新 苦悩する掲示板

ああ、俺だってつらいんだ

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苦悩する掲示板Vice? or Virtue?裏 SIGHT

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ん〜 [reply to]  投稿者:アクビ  投稿日:2000年08月18日(金)01時01分16秒
マノレチメディアとイソターネットで香りまでお届けできますが…
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どわー [reply to]  投稿者:ほそい  投稿日:2000年08月17日(木)22時27分46秒
まるちめでぃあもいんたーねっとも、大嫌いだー。
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合理性の扱い  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月17日(木)19時38分03秒
僕、なにか勘違いしてますかね?
ご教授願いたいのですが。
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「あなたは倫理的な人間か」と問われたら [reply to]  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月17日(木)17時35分55秒
そっと目線を避けてうつむくであろー。
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>たかたさん  投稿者:お嬢@従軍慰安婦  投稿日:2000年08月17日(木)16時23分00秒
まして、柏木さんが倫理的でないと考えているわけではないのでございます。

あら、そう? あの底知れぬ貪欲さは人倫にもとると思うんだけど。ほそいさんはどう思う?

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キシロカインって傷口に塗っちゃだめなのかしら? [reply to]  投稿者:お嬢@従軍看護婦  投稿日:2000年08月17日(木)13時42分40秒
身を挺しての地雷処理、ご苦労さまです。包帯お巻きいたします。
ちょっとボロだけどそこは戦闘中ということで大目に見てやってーな。

さとるさん、
>つまり、普通の人の行動動機には、利己的な利害だけでなく、
>その人の社会に対する「倫理観」がある、と。
「倫理観」ってのは個人の価値判断における基準であると同時に、社会における
価値形成の基準である、とも言えるでしょう。だとしたら「倫理観」の形成はあ
くまで市場に依拠しているのだ! わはは、とも言えるんじゃないでしょうか?
>で、経済合理性の立場からは「説明できない」ですね、やっぱり。
なんて諦めちゃったらつまんないじゃな〜い。「運動」の合目的性について考え
ると同時に、「運動」自体の価値の決定=合理的な価格の決定について、経済学
は語れると思うわよ。
>結局議論すべきは、この不合理が選挙で重要な役割を果たすかどうか、ですね。
うん。投票者の「不合理」な行動までも射程に入れて議論できたら、それって
とってもすぱらしいことだと思うわ。たとえば、「選挙権をぜんぶ買い占めたのに
投票しなくてぜんぶ死票になっちゃった」なんてことがあったらどうする? うすす。
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ニューメキシコにとどけ  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月17日(木)09時31分27秒
ひつまぶし

神谷バーのビーフシチュー(これは探せなかったので子羊の和風ソースで我慢ね)

王将の餃子

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あ、下のは  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月17日(木)09時15分38秒
鈴木さんへの質問ではないです。↓NAIRU
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セン在能力  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月17日(木)09時11分39秒
鈴木さん、どうもです。

やっぱり「capabilitiy」は最初に見ると悩ましい単語なんですな。
訳語が固定していく様子ってのは、結構面白いものなのかも。

ちなみに「NAIRU」の日本語訳って固まってます?
ふつーに訳せば「インフレを加速しない失業率」だけど。

* NAIRU; non-accelerating inflation rate of unemployment
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「潜在能力」の訳語の変遷  投稿者:鈴木弘輝  投稿日:2000年08月16日(水)23時11分45秒
センの「潜在能力」の訳語の変遷について、ささやかながら書いてみたので、
よろしければ下記のホームページをご覧ください。
ここに書き込むと、結構時間がかかってしまうので、勝手ながら自分のホームページに
書くことにしました。ご了承ください。

http://homepage2.nifty.com/hirokisu/contents4.html

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合理、不合理  投稿者:さとる  投稿日:2000年08月16日(水)20時43分45秒
「寄付」ですか。それこそ柏木さんに教わった、
「ただ乗りしてるのは経済学者だけ。」「経済学なんて勉強してたら協調性がなくなる。」
という論文の世界ですね。
つまり、普通の人の行動動機には、利己的な利害だけでなく、
その人の社会に対する「倫理観」がある、と。

で、経済合理性の立場からは「説明できない」ですね、やっぱり。ごめんなさい。
(ちなみに、「運動」は体を動かしてマジでやると楽しいと思う。全共闘な人がいたらごめん。)

結局議論すべきは、この不合理が選挙で重要な役割を果たすかどうか、ですね。
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>さとるさま  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月16日(水)19時57分26秒
裏から逃げてきちゃいました(お邪魔かと思って)。こっちでいい?

>>大口投票者は自分の利害にかかわらない政策にも気まぐれな介入を行う
>なぜですか?僕はそんなことないと思うのですが。だって、運動自体が楽しくて
>反戦とか捕鯨反対とかをする人はいるかもしれない。でも、金を払うこと自体が
>楽しくて気まぐれに票を買う人はいない。

う〜ん。「金を払うこと自体が楽しい」という動機づけって、ほんとにないかな?

たとえば浪費とか寄付とかいう行動って、経済合理性の立場からだとどういう風に
説明できるのかしら?「名誉」を得るために金を出すこともあるだろうし。。。
捕鯨運動に参加している人たちは「時間」というおそらく労働力に換算可能な価値
を支払っているわけで、それこそ不合理な動機づけが実現している例ですわね。
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「ほそい」と「ほそい(ディフォルト)」は [reply to]  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月16日(水)19時22分54秒
逆なのではないかとの懸念が生じている今日このごろ。
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魑魅魍魎って [reply to]  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月16日(水)18時58分42秒
なにもしなくてもBoldって感じ。

試しに

魑魅魍魎
魑魅魍魎

−−−−−

そりゃそうと、やはりみんな引っかかってるのは「合理性」の扱いだと思う。
誤解を恐れずに言い切ってしまうと、経済学で「合理的」というのは、「すべ
ての人々が最大限満足できる状況を達成することが可能だ」って意味だととっ
たほうがいいと思う。

そうすると、おそらく問題になるのは「有権者の効用(さとるモデルのvi)」
ってなんだとか、「売却 or 売買の主体って誰だ」とかってな条件の部分だけ
であって、個人個人の属性なんて考える必要はまったくない。viの分布は、モ
デルの挙動を左右するだろうから、それは議論してもらっていいと思うけど。


そうではなく、ここでいってる「合理的」ってのはもっと世俗的な話で、それ
こそ僕とかが言ってる「モー娘。さいこー」を現実的に、どうやってそのシス
テムに取り込むことができるか、もしくはそのシステムを理解させた上で、自
主的に行動させることができるかという点ではないか。

以前、セルダニで「出生前検診」の話題が出たことがあったけど、あの時も、
「そのシステムが、この具体的な問題をどうやって解決できるのか?」って点
は答えが出なかったはず(出るわけないというのが僕の感想だけど)。

なので、こっちの懸念は厳然と存在することを前提に、分類1を突き進んでい
ただければいいのであって、分類1でやってる枠組みが、この具体的な問題を
解決できるかもなんて甘っちょろい期待は抱かずに頭を使ってくれたほうがい
いかなと。


僕の感覚だとたかたさんの書き込みって8割がた(副○などを除く)、分類1
に書き込むべき内容に見えるんですが。
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もちろん  投稿者:ほそい  投稿日:2000年08月16日(水)18時56分53秒
>ホソイサーン、アナタワ、カミヲ、シンジマスカ?

モツ焼きをくれるなら何でも信じます。
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もちろん  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月16日(水)18時51分17秒
↓で要望している講義内容は、裏SIGHT関連でございます。
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無指定  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月16日(水)18時47分06秒
>ああ、たかたさん。この際どんなややこしい宗教でも入信しますから以下の物
>を磔にして至急アリゾナまで転送してください。明日ならニューメキシコです。

ホソイサーン、アナタワ、カミヲ、シンジマスカ?

ところで、昨日は副×先生の生き霊が現れたことだし、そろそろ、山形さん(翻訳家
つながり。ごめんなさい)とか、稲葉さん(リバタリアンつながり、申し訳ない)
あたりの講義が聞きたいなぁ。
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お、天の声(にしては食い意地が張ってるなあ) [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月16日(水)18時41分41秒
ありがたきしあわせ。御礼に王将の餃子を送りましょ。磔刑、磔刑と。

>その株主の無力感こそが市場経済が驚異的に発展した基礎だと
>バーりーくんとミーンズくんも言っているじゃないか。

あちゃー、バーリーちゃんとミーンズちゃんったらそんなアバズレの開き直り
みたいなことを言ってんの? 経済学って恐いわねえ。いかんいかん、あやうく
竹中平蔵ごときにダマされるところだったわ!(^^;

>株式会社システムを個人株主の経営参加システムと混同あるいは同一視する
>ような視点では、魑魅魍魎の思うつぼだ。

にゃるほど。でもね、もうぐちょぐちょにされてもいいかな?と思ってたところ
なの。魑魅魍魎に「もしかして、そろそろヤレルかな?」と思わせるのも戦略な
りよ。うすすすす。

>魑魅魍魎には、オリバーくんの「経営者自由裁量モデル」なんかの方がニンニ
>クか鰯の頭の変わりになると思うぞよ。

オリバーくんって? 天才チンパンジー?
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株式会社の政治的側面と政治の株式会社的側面は別の話だろう  投稿者:ほそい(デフォルト)  投稿日:2000年08月16日(水)18時18分51秒
>でも、あたしは小口の株主=有権者に無力感を与えてしまう制度には欠陥があり、
>長期的に見て企業的=社会的損失は大きくなると考えています。

おいおい、何を言ってるんだ、お嬢。その株主の無力感こそが市場経済が驚異的
に発展した基礎だとバーりーくんとミーンズくんも言っているじゃないか。株式
会社システムを個人株主の経営参加システムと混同あるいは同一視するような視
点では、魑魅魍魎の思うつぼだ。

魑魅魍魎には、オリバーくんの「経営者自由裁量モデル」なんかの方がニンニク
か鰯の頭の変わりになると思うぞよ。

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お約束3  投稿者:ほそい  投稿日:2000年08月16日(水)18時08分03秒
>十字架にかかって死ぬと、復活した後でアメリカに飛んでいけることもあるらしい。
>では、ナスの馬を十字架に磔にしてやると、ユタに送れるだろうか?

ああ、たかたさん。この際どんなややこしい宗教でも入信しますから以下の物を磔にし
て至急アリゾナまで転送してください。明日ならニューメキシコです。

1.ひつまぶし
2.神谷バーのビーフシチュー
3.王将の餃子

<モツ焼きの夢は荒野を駆けめぐる> (末期的)

Tusayan, Arizona / 15 Aug 2000
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ああ、空が落ちてくる・・・ [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月16日(水)15時48分46秒
という気分なのかしら? これ以上、クスコの矛先を向けちゃいけないかしら?>ホジさま。

地雷ねえ・・・。あいにくあたしは進んで地雷を踏みにいくタチなのでねえ。
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幸福な絶滅にむけて [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月16日(水)15時26分28秒
>>「十分に合理的な市場の成立」と「投票者における投票意欲の昂進」が両立するのか
>するでしょう。当然。

「合理的な市場は合理的なのだから、当然結果は合理的なものに決まっているだろー」
と言われているような気がするんですけど・・・ま、そりゃそうなんだけどさ。

でもねえ、「合理的な結果=『みんな死んでしまえ!』」だったらどうする?
その時、あなた死ねる?

もちろんこれは極論に過ぎないわ。けど、あたしはそれもありえないことでは
ないと思っているんだ。どんなもんかなあ?
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杞憂 [reply to]  投稿者:みやの  投稿日:2000年08月16日(水)15時16分13秒
う〜ん、私もそれを最初に考えたのですが、
なにせ、わたくしは深読み体質なので
「奉職」は目くらましで、本当はそれが地雷なのではないかと思い
よいしょと跨いだのでございますが、考えすぎでしょうか?
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穴ろじい [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月16日(水)15時12分28秒
>「株式市場と株主総会参加は両立するか」みたいな話に聞こえるなぁ。

株式制度とのアナロジーで言えば、たとえば現状、単位株制度が株主の小口化を
抑制している、という問題があります。はっきり言ってこれは一口株主封じなん
ですけど、少数意見の軽視>小口株主の経営への無関心進行という効果を発揮し
ています。これは長期的な視点で見たとき、企業のガバナンスにとってプラスな
のか、マイナスなのか? ほとんどの経営者は「今のほうが楽だし、これでいい
じゃん」と言うでしょう。でも、あたしは小口の株主=有権者に無力感を与えて
しまう制度には欠陥があり、長期的に見て企業的=社会的損失は大きくなると考
えています。
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怨念2  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月16日(水)14時26分40秒
>「十分に合理的な市場の成立」と「投票者における投票意欲の昂進」が両立するのか
するでしょう。当然。
「株式市場と株主総会参加は両立するか」みたいな話に聞こえるなぁ。
俺は、お嬢さんが懸念していることも、山形さんが期待していることも良く理解できな
いのだ。
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勘違いでした [reply to]  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月16日(水)12時55分16秒
たしかに「潜在能力」に対応するのは「capability」でしたね。
うーん、どこで「availability」と勘違いしたのだろうか。
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ひー、ごめんなさい。 [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月16日(水)12時54分05秒
最初は「失恋」にしようかと思ったんだけど、
ホジ様に対してきれいすぎるのもなんだなあ、と思って。。。
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添削 [reply to]  投稿者:みやの  投稿日:2000年08月16日(水)12時36分05秒
それを言うなら、「つらいわよね、失言」等を挟んだほうが、よろしいかと。

私の中では「ホジルトさんはモンゴルに旅立った」という物語が
出来かかってました。
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でもって [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月16日(水)09時38分13秒
「十分に合理的な市場の成立」と「投票者における投票意欲の昂進」が
両立するのかどうかが、目下のあたしの一番の興味なの。うすす。
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マイナス投票とゆーのは [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月16日(水)08時56分55秒
あくまで投票行動への動機づけのひとつです。
候補者のテンポラリーな媚びに辟易している方々のための一方策。

「市場」はまた別次元で考えなければならないし、そういう投票者の心理的ニーズも
飲み込めるだけの魅力ある「市場」づくりを! というのがモー娘。党。の政策綱領。
(<でもって、しつこく同じネタを使いまわすのはお嬢党の常套手段だわね)
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濁点の゛多い゛文章  投稿者:だがだ  投稿日:2000年08月16日(水)01時08分49秒
だぐでん゛の゛、お゛お゛い゛、ぶんじょう゛。
っで、ごん゛な゛の゛、でずね゛。
だい゛べん゛、じづれ゛い゛、じまじだ。
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単純小選挙区制  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月16日(水)01時01分03秒
になれば、プラス投票とかマイナス投票という区別は無意味化するのではないでしょうか?
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おや?  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月15日(火)23時11分43秒
>市場が整備されたらそういうところに投票するような
>やつらから票を買い占めればいいだけじゃん

かしわぎ大将、十分に合理的な市場が成立したら、そんなことはできないでござるよ。

レントについては、できるだけ投票を簡単にできるようにするという解決策
(ネット投票とか、投票期間を一週間くらいに広げるとか)というので十分では?
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マイナス投票権は  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月15日(火)22時55分19秒
痴呆地方自治体では「リコール」として整備されてるのに、なんで国政ではないんだろう?
というところから考えてもいいんだが、市場が整備されたらそういうところに投票するような
やつらから票を買い占めればいいだけじゃん、となる。

うーん、レントの資産効果をだれか考えて欲しいのだ。
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あ、 [reply to]  投稿者:アクビ  投稿日:2000年08月15日(火)22時25分08秒
それ良い。でもなんかパンクバンドみたい
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マイナス投票権をひっくり返して [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)21時30分51秒
「マイナス参政権」ってのはどう? 立候補者が選挙民を攻撃するの。

たとえば、立候補者は街頭演説で「○○なやつらには支持されたくねーぜ!
ちょうどそこにいるオマエとオマエとオマエみたいな××は人食い蟻に喰われて
死んでしまえばいいのさ!」と喚き散らし、アタマにきた選挙民に卵やら死んだ
ニワトリやらをぶつけられる、って感じかな。んでもって、ほんとーに腹を立て
た人たちはマイナス投票権を行使すればいいし、「ほほう、骨のある政治家だな
あ」と思った人はプラスの投票権を行使する、というわけ。

少なくともこれで「選挙の時だけ人々に媚びへつらう政治家」問題は解決するし、
みやのさんの空しさも少しはやわらぐのではないかと・・・そうかあ?
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あたしにも経験があるので [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)21時10分19秒
ホジさまの言葉が胸に刺さります。

つらいですよね、失禁って。
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キシロカインの使い方は医師にご相談ください [reply to]  投稿者:ホジルト  投稿日:2000年08月15日(火)20時03分55秒
>生きてる?>ホジ氏

しばし故障者リストに載っておりますが、辛うじて。御配慮多謝。
奉職の時代だからこそ、失○はつらいのであります。いやはや。
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ば、び、ぶ、、べぼ。  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)19時40分40秒
>濁点の、多い、文章、を、

「読点の、」ですよね。いや、ほんとーにどうでもいい(笑)ことなんですけど。
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あはははは。  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)19時20分27秒
>我々、の、世代、を、甘く、見るな。

あはは。これって↑ものすごい名言ですよねえ。
久しぶりにこころの底から笑えました。いや〜、何度聞いてもおもろいわ。

「日々これ決算、親身の集金」<某有名予備校のスローガン
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お盆ですなぁ  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月15日(火)19時08分22秒
一つ前の投稿、何者かが僕に憑依しようとして、僕と、意識の主導権を争って、いた
、ので、ご、ざ、い、ま、、。
お嬢、暴力装置、なら、まかせて、おけ。我々、の、世代、を、甘く、見るな。
ガキ!
まあ、生き霊も時々出るのでございますよ。お盆ですしね。
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某有名予備校の英語の授業  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月15日(火)18時53分56秒
濁点の、多い、文章、を、体言止め、で、書くと、不思議な、政治思想、を、
違和感、なく、考える、ではなくてですね、ええと、僕はマジにいってるんですよ。
陰謀。さらに、日本語、も、英語も、言っていることが、
分からなくなる、くらい、破綻、した、文体、で、リバタリアニズム、と、
天皇制、と、いう、グローバリズム、と、サヨクに、毒された、人間には、
つながり、を、見つけづらい、二つ、の、思想、を、結びつけ、日本的。
な奴ではなくて、どっちかというと、ううむ、僕はこの点では政府の手を借りない
社会民主主義のようなものができないかと悩んでいるところでござる。
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穴あき、ですか。 [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)17時45分32秒
たかたさんに同意、したい、ところだ、けれど、
暴力装置、として、の、国家、の、役割、は、無視でき、、ない、、、、のよ、ね。う、すす。

ああ、マイナス選挙案も視野にいれなきゃなのね〜。
大事なことを忘れてたわ。みやのさん、産休です(3回休み)。
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お茶の時間なの  投稿者:みやの  投稿日:2000年08月15日(火)15時07分03秒
さぼってません。

わたし、「マイナス投票権」なら売らないな。
1票じゃなくて、マイナス1票!(マイナス0.5でも可)

いつもそのつもりで投票してるのに
それで当選したやつが「皆様のご支援のおかげで・・・」
とか言ってると、空しくなるから
ダイレクトに「こいつだけにはやってほしくない」投票してみたい

(オカルト系掲示板に書き込んだら、アクセスポイント表示されて
冷や汗が出ました。知らなかった・・・会社からだとあんな表示になるのね・・・)
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ニーズか  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月15日(火)14時04分02秒
国家なんて、何もできないし、何も決められないし、何を決めたって無効なんだ!
ってほうが、好きだけどなぁ
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見返りで投票しない層(1かもしれないけど)  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月15日(火)14時02分03秒
見返りで投票しない層というのは確かに存在していて、で、
僕は、そういう層が大きいのは、見返りがわかりにくすぎることが問題じゃないかな
と思ってるのだ。「選挙≒オークション」が社会的に最適な決定を生み出す可能性
があるという仮説は
何らかの見返り ← それを生み出すような政策結果 ← 政策や経済に関する技術論 ←
具体的な政策 ← それに最も近い政策を掲げ、かつ政権に影響を与えうる政党の選択
← 投票
という形に簡略化できるはずの、かなり複雑なバックプロパゲーションを選挙民が
行いうるということが前提になっているし、選挙にいく人の大部分はこれに類似した
推論をものすごくいいかげんにではあるけどにではあるけど、行っているはず
(と信じる)。

でも、この種の推論は煩雑だし、推論自体にコストがかかるのだと思う。
あるコストを支払うまでは自分の得られる見返りを決定できず(それまでは、
VをV=Σ(Vi)/n=0、ええと、数式を書きにくいんだけど要するに見返りの平均値=0
と推測する)、で、コストを払うほど正確に推測できる、というモデルは作れない?
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ニーズの創出=捏造 [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)13時33分19秒
が必要なのかも。投票者の「政治」に向けてのニーズ。。。
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ほんじゃ [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)13時20分56秒
自分探しの「ナルシス党」なんてのはどう? うすす。
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おぼんこぼんが死霊の盆踊り [reply to]  投稿者:みやの  投稿日:2000年08月15日(火)13時08分53秒
なんだか朝から活発ですね。血圧高そう。

投票意欲の低い層−痛いなあ。私の周りはたぶんそんなんばかり。
「人気」とか「見返り」じゃあ、あの人たち絶対に投票しないと思いますが・・・
だからあの層には「減税」とか全然無意味なんですよ。
でも「給料から沢山引かれててむかつくー」とか言うんですけどね。

と、ブツブツ書いてみる。

ほそいさんの次の句まだかなあ・・・



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あ、鈴木くんだ。 [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)13時05分24秒
少し逃げよっと。うすす。
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センの訳語について  投稿者:鈴木弘輝  投稿日:2000年08月15日(火)13時01分57秒
センの『不平等の再検討 潜在能力と自由』で使われている「潜在能力」という訳語に
ついて書き込みがありましたね。
はなはだ短時間ながら、私が邦訳と原著(Harvard University Press)を
見比べてみたところ、availabilityを「潜在能力」と翻訳しているところは見当たり
ませんでした。「潜在能力」の原語はcapabilityです。
で、このcapabilityというセンの議論において非常に重要な言葉は、邦訳ではほぼ一貫
して「潜在能力」と訳されています。ただ、私が見つけた限りでは、一個所(邦訳p.197)
「能力」と訳されています。
しかし、availabilityという単語自体は、『不平等の再検討』の中にも出てきます。
それは邦訳p.74で、原著ではdata availability あるいはinformational availability
というように使われており、邦訳では「(情報の)入手」「(情報の)入手可能性」と
なっています。

なお、センについては私もささやかながら議論しておりますので、よろしければ下記の
ホームページまで。

http://homepage2.nifty.com/hirokisu/

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投票意欲の低い層へのインセンティブ [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)11時53分03秒
>「俺今日二日酔いだから選挙いかねー」とか「住所不定だからよくわかんねー」とか

そういう方々へのインセンティブを考えるのが一番むつかしいわね。
モー娘。にひっかかる人たちなら、まだ何とかなるような気がするのよ。
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モー娘。党。政策綱領。 [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)11時45分44秒
誰も反応しないだろうので(笑)、かなり無理して自分で返答。

「とりあえずチャート上位にくいこんで政権を取る! 後のことはそれから考える!」
ってのがモー党。の行動規範だろうな。ま、それはそれでオッケーでしょう。具体的
な政策提案は、おっさんからガキにまでウケるよう総花の嵐。OL振興券(洋服等購入
のみに利用可能)とかサラリーマン振興券(キャバクラでのみ利用可能)で個人消費
回復をめざす、とかね。う〜ん、ますますつらいなあ。
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ふむふむ [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)11時28分22秒
>純粋に喩え話として考えたつもりです。ただ、できるだけ「ありがち」な話に
>なるように考えてみました。実は、僕はこの喩え話に類似の構想はこの6月の
>頭以来ずーっと考えているのだ。

にゃるほど。どうりではっきりしたお話だと思ったわ。
たかた解説と物語にはいろんな要素が含まれているので、
それぞれ切り分けて突入しようと思っているのですけど、いかがかしら?
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怨念  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月15日(火)11時20分52秒
柏木さんの懸念は分かりました。それは、うーん。もう少し考えてみないと
結論はできないですが。

あと、お嬢さん、純粋に喩え話として考えたつもりです。ただ、できるだけ
「ありがち」な話になるように考えてみました。実は、僕はこの喩え話に類
似の構想はこの6月の頭以来ずーっと考えているのだ。
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タレント議員の機能って  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)11時14分20秒
一考の余地有りかもしんない。ナンシー関さんあたりがもうやってるかもだけど。
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あ、そうそう。やまだまりあだったわ。 [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)11時11分23秒
で、どっかの民放の選挙速報番組のレポーターを、未成年の
優香がやるってんで、ちびっとだけ話題になってたわね〜。

もうみんな忘れてるだろうなあ。いや〜、まったく機能してないなあ。
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短絡的に、きわめて短絡的に [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)11時07分17秒
モー娘。を250人に増やして政党化、選挙に打って出る、と。政見放送は浅ヤン
(<この標記、古いな〜)で、ってことで。ダメかな? ダメだろうな〜。あはは。

モー娘。党。の政策ってどんなものを想定すればいいのかしらん?
どうせやるなら政権政党を目指してほしいな。対抗措置として「自・公・保・あみ
〜ご」連立内閣が成立したらなお結構(つ、つらい・・・)。
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それは [reply to]  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月15日(火)11時01分07秒
やまだまりあでは?
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この前の総選挙の [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)10時17分37秒
「選挙に行こう」キャンペーンのイメージキャラはヒナガタアキコとあと誰だったっけ?
う〜ん、「モー娘。サイコー」なひとたちに対しても機能しなかっただろうなあ。。。
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地域通貨やらNPOやらについては  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)10時01分27秒
こちら↓を参照するのがよかろうて。
個人的にはじょーいちくんのボンボン性が鼻についたのと、
千葉の風土について考えさせられたのと、ま、そんなとこ。

http://www.hotwired.co.jp/matrix/0005/

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あれ? これって  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)09時52分19秒
>たとえば、金融関連の業界でLinuxを使おうと思っている人のコミュニティ
>というのが存在し、

これって純粋なたとえ話なのかしら? 現実にありそうな話だわね。
金融のシステムって、もともとunixベースなわけだし。
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たかたさんのご質問にかんして  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月15日(火)09時50分57秒
「有権者=投票/不投票者」という分類が、というか特に後者のインセンティブ構造を、
どれくらいきちんと想像できるかにかかってるような気がするんですよ。
あそこで語るってことは、やはりどうころんでも意識が高すぎるように思えて。

「俺今日二日酔いだから選挙いかねー」とか「住所不定だからよくわかんねー」とか、
「新聞って読んだことねーし、テレビはASAYANしかみねーし、モー娘。サイコー」
という人々が何を考えて選挙にいかないかの理由をいかに想像できるかって点がきになっているんです。

さて、それが僕にできるかというと・・・うはははは(笑ってごまかす)。 

http://ruitomo.com/~kryoji/bbs/urasight0002.html#urasight20000815015628

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つーわけで [reply to]  投稿者:かしわぎ@管理人  投稿日:2000年08月15日(火)09時39分01秒
新井さんの意見はキャプション付で分類1ということであちらはあのままで。
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貪欲は罪業なりよ(笑)  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)09時37分37秒
なんだかあたし、ホジさんの憂鬱やたかたさんの怨念の正体がだんだん
分かってきたの。原因はかしわぎさんの「貪欲」にあるわね。このひと
どういう胃袋してんの?ってときどき思うもん。
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雑感 [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)08時38分43秒
>投票権はすでに売買されているようなもの

これはあたしもそう思う。これは雑感だけど(だからよく考えてから裏サイト
に書こうと思っているんだけど)、たかたさんの説明を読んでいて「ふむふむ、
でもこれって現行選挙における投票権の価値を『選挙通貨』に、棄権を『売却』
に置き換えたお話じゃなかろうか?」と思ったのよ。

価値としての「選挙通貨」はすでに流通してる、と考えることは(いくつかの
留保をおけば)可能だと思う。で、たかたさんの説明は、その点について明確だ
からあたしにもわかりやすいの。

でも、それは、極めて倫理的な存在である「地域通貨」の議論と直に接続するの
は避けたほうがいい、とも思う。あとで伊藤穣一のアレな地域通貨ばなしも引用
して説明する予定です。たかたさん、もちっと待っててね。今日は外に出なきゃ
なので。。。

で、その先の「市場」については、もうひとつの問題として考えたいものね。か
しわぎさんが提案してくれたレントの議論も、いまレジュメ読んで考え中。

>市場で投票権が流通するような仕組みを作っても
>あまり変わらないのではないか。

直感的にそう思うのは自由。個人的にあたしはもっと悪くなると思っている、と
いうのはみなさんご存知よね? うすす。
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そうですね [reply to]  投稿者:新井 俊一  投稿日:2000年08月15日(火)01時37分38秒
'実現可能性'かどうかの切り分けは管理者さんのご趣味でと思います。
丁寧に解説して頂くと、ひどく場違いなことを書いてしまったようで。
自分でもだいぶ実現可能性寄りだと思っています。

正直、経済学はかしわぎさんの推薦書から(ミクロ関係を)何冊か読んだだけ
(組織の経済学は重すぎて積読中)なので、あちらの掲示板について
いくのは少々苦しいところです。こちらでやらせて頂ければ幸いです。

実現できるのかどうか、ではなくて、実現したらどうなるのだろうか、
という意見のつもりではあるのですが。

投票権はすでに売買されているようなものなので、市場で投票権が
流通するような仕組みを作ってもあまり変わらないのではないかと
いうことを感じています。

もちろん自民党のように'集票'の部分で差別化するビジネスモデルは
通用しにくくなりそうですし、より競争的で効率的な政党が出てこられる
ようにも思います。

いずれにしても、投票権を売る人がいて、政策を買う人がいて、はじめて
市場がなりたつわけですから、売り手側だけを考えていても難しいかなと。
今みたいな代議制と多数決では、すぐに独占などの問題が出そうですしね。
(極端には、借金して大金払って独占して徳政令だすという作戦もありなので)
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>新井さん [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月15日(火)00時42分24秒
「選挙権市場」を仮定したうえで選挙権の独占について考えるのであれば、分類1でしょう。
でも「なにかしら良いことがあるでしょうか?」というのは明らかにこっちでやるべきお話
だわよね。

あたし自身、個人的には、公衆の面前で山形さんの顔に唾をかけるくらい、市場性民主主義
なんてばかげた妄言だと思っている。でも、その「ばかげた思考実験」を敢えてやろうとい
うコンセプトのもとで運営されているからこそ、「裏SIGHT」での議論は尊重しようと思って
いるの。わかってくださるかしら?
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新井さんの投稿の中で気になった部分  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月15日(火)00時24分59秒
まずはこれ。
Subject: 投票権の売買をすると なにかしら良いことがあるでしょうか。
ついで、この下の部分も実現可能性に関する意見に読めました。
現状では、投票の効用が大口需要家にとってばかり大きくなっていると いうことがありそうにおみます。 1.代議士(達)を選んで、 2.その人(達)がどうにか影響力を行使して、 3.投票者(達)に利益をもたらす。 という図式は簡単そうですが、相当に大口でないと投票権から有意に利益を 得ることは難しいのではないでしょうか。 まず代議士に影響力を行使できるくらいの投票権数を持った団体(のようなもの) がなくてはいけませんし、その団体は議員の行動が自分たちの利益になるよう 監視を続けて賞罰を与えなくてはいけません。そうした行動がペイするほど 代議士から利益を得られる大きな団体というと、これは数が限られそうです。 当然のことながら利益が衝突するような人たちは、よほどうまい調停者(市場?) がないかぎり手を組むことはできないですしね。
これも「うまくできないかぎり」とか「現状の」が気になります。
というわけで投票権が売買されても、政策の流通がうまくできないかぎり 現状の'積極的な大口需要家の利益+世論の大勢'にのっとった政策決定が、 大口需要家の意見重視にかわるくらいしか変化はないんじゃないでしょうか。
ただ、最後の一文は思考実験としての記述だと判断できると思います。
もし票を買い占めることで政治をかなり独占できそうならば、大きな利益が 生じるでしょうから、大きな資本を投入する人たちがやってくるでしょうけど。
----- 当然のことながら新井さん本人からのご意見も伺いたいと思っています。 僕のたんなる読み違いであればご指摘ください。

http://ruitomo.com/~kryoji/bbs/urasight0002.html#urasight20000814224756

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とある、宗教の教えによると  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月14日(月)22時25分05秒
十字架にかかって死ぬと、復活した後でアメリカに飛んでいけることもあるらしい。
では、ナスの馬を十字架に磔にしてやると、ユタに送れるだろうか?

ところで、俺は2000年前のあの教祖を墓に埋めたとき、死亡診断書を書いた医者は
畏れおおくて、きちんと診察しできなかったのだろうと思っている。
磔になってその日のうちに死ぬわけないじゃーん。
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お約束2  投稿者:ほそい  投稿日:2000年08月14日(月)17時46分29秒
ああ、みやのさん。ここには、米ナスなんてものすらありません。
そもそも食品を売っている店が極端に少ないのです。基本的な食べ物
はガススタンドのDeli Expressです。

一句ひねる元気もなくなってきました。ううう。コロラドまで帰れる
かあ。

<飽食の日本にいてなんの苦悩があるものか> ホ#ル■氏へ

Bryce Canyon, Utah  /  14 Aug 2000
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使い方は千差マン別 [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月14日(月)16時21分45秒
使わないうちからわかった気になっちゃダ・メ・よ。使い方なんてゴマンとあるんだから・・・。
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また一つ小賢しくなった [reply to]  投稿者:みやの  投稿日:2000年08月14日(月)15時17分32秒
なるほどお。
使い方は見ればわかりました。
いろいろ勉強になるわあ。

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カクスコって [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月14日(月)12時50分22秒
いいわよねえ〜。最近観にいってないけど。
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クスコとは [reply to]  投稿者:ほじると(ホソモノ)  投稿日:2000年08月14日(月)12時49分58秒
こういうやつです。使い方は顔のわかる友人等にお聞きください。

http://web.kyoto-inet.or.jp/org/kanpo/3W/kusuko.gif

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クスコって何?  投稿者:みやの  投稿日:2000年08月14日(月)12時40分58秒
ラスコーなら洞窟?
カクスコなら演劇・・・

お盆にお引越しとは、こりゃまたご苦労さまでございます。
送り火でも焚きましょうか?
一度やってみたかったんです。ナスで馬作るの・・・

ああ、ほそいさんもそれだったら砂漠でもできますよ。
米ナスにフォーク刺して。
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偽スター報告その2  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月14日(月)09時25分46秒
しばらくして、やまがたとかしわぎは会議室へと移り、そこで談話した。
かつての紅顔の美少年、いまや厚顔の美青年たるかしわぎは当時の模様を回想する。
「そう、その時やまがたさんは、普段は吸わないはずのタバコをなぜか噛んでいたんです。
そのタバコを手にすると、眼鏡の向こう側で光るいじわるな、それでいて優しい眼差しで
…ええ、別にいつもと変わらない目付きでってことですけど…いや〜、さすがの僕もクス
コで広げて覗かれるのは初めてだったし(だいたい何でそんなモノ、会社においてあるん
だ?(笑))、うみゅ〜、恥ずかしくってほんとに気を失いそうになっちゃったわよ! 
彼ったら自他ともに認めるあの美しい指で、あたしの菊門にムリヤリ…。うすすすす、ま
いったなあ。こりゃほんとにうつっちゃたね」

…残念なことにあたしゃヘテロなんで、こういうのは苦手。
みやのさん、添削お願いします。うすす。
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既にお気づきの方もいるかもですが  投稿者:かしわぎ  投稿日:2000年08月14日(月)00時03分04秒
Ryoji KASHIWAGI Official afflictionのURLが変わっております。

以前のところは今日を限りに更新停止。メールアドレスは生きてますが。
新しいURLは以下の通り。ドメインに恐れる事なかれ。

生きてる?>ホジ氏

http://ruitomo.com/~kryoji/index.html

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あたしも [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月13日(日)23時13分07秒
みやのさんみたく「悪い女」と呼ばれたいな。小室地獄はちょっと勘弁だけど・・・(笑)。

http://www.ne.jp/asahi/miyano/miyano/trash/himo/himo6.htm

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いえいえ、そんな [reply to]  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月13日(日)22時55分45秒
みやのさんこそ、殿方にこんな大技繰り出させちゃうなんて、さすがよね。
見ててほんとにびっくりしたもの。あたしなんか、足下にもおよばないわ。
それにダーリン(笑)って、優男=受けに見せかけておいて、実は九州男
児=攻めだからね〜。うすす。

http://ruitomo.com/~kryoji/bbs/kunou0001.html#kunou20000804143142

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完敗だわ  投稿者:みやの  投稿日:2000年08月13日(日)22時27分57秒
うーん、私は修行が足りないみたい。
目標にいたしますわ>お嬢さんの「偽スター報告」

でも、ほそいさんの地球を半周する「食べ物」の恨みもある意味すごいけど
見習わなくては・・・(笑)

でも、なんだかここが一番「お盆」ってかんじですよね。(深い意味ありません)

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偽スター報告  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月13日(日)16時54分14秒
しばらくして、お嬢とかしわぎは執務室へと移り、そこで談話した。
眉目秀麗なるお嬢は当時の模様を回想する。
「そう、その時かしわぎさんはシガーを噛んでいらしたわ。そのシガーを手にすると、
いじわるな、それでいて優しい眼差しで…ああ、なんて好いたらしいお方なのかしら…
あたし、あまりにも恥ずかしいんで思わず気を失いそうになっちゃったわよ。だって彼っ
たらあんなに太いシガーを毛むくじゃらな指であたしの秘唇に無理矢理捩じ込んでくる
んですもの! 彼があたしのアソコをじいっと見つめて…ああん、あたしったらはした
ない! これじゃまるでサカリのつた雌犬じゃないの! あたしは股間で紫の煙をくゆ
らせているシガーを見つめて、それから彼を見つめてこういったの。
『ねえ、あたしたちってこんなこともできるのね! ああん、もうびっくり! ああん
ああんあっははっん! イイわ、とってもイイ!』」

某超訳をさらに勝手に脚色(Kさま、ごめんなさい!)。
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お約束  投稿者:ほそい  投稿日:2000年08月13日(日)16時27分58秒
特上とんかつ
かさごのちり蒸し

ううう。

<セーフウェイなら、その辺にあるでしょう、とサイが言い> (芭蕉風)

Moab, Utah / 13 Aug 2000
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だとしたら  投稿者:お嬢  投稿日:2000年08月13日(日)14時44分14秒
ビルもヒラリーもモニカも森総理もやまがたさんなのかしら?(笑)
「たかた」さんまでもが実はやまがたさんだったりしてね。うすす。
あー、本質論って危険でたのしいわー。
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人格も意見も本質ではないでしょう  投稿者:たかた  投稿日:2000年08月13日(日)14時37分28秒
「たかたひであき」という人格は、僕、たかたが作った架空の人格なのだ。
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人格と意見を同一視し始めると  投稿者:かしわぎというのは架空の存在かもしれないのだ  投稿日:2000年08月13日(日)13時34分20秒
なにも語れなくなってしまいませんか?

その意味でも分類1、2、3が重要であろうと。
裏SIGHTはそれこそほんとうに匿名にしたほうがいいかなあ?

http://www.netpassport.or.jp/~wkryoji/20000721_0731.htm#20000730

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