苦悩する掲示板

ああ、俺だってつらいんだ

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<早い者勝ち>まだ、残ってますか?あなたの【お名前.com】



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あと 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 9日(水)20時19分31秒

あたしは思考実験ならぬ政治的言説実験として生きている
つもりなのでお含みおきのほどを。うすすすす。


「個人」の縄を解かれたら 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 9日(水)20時00分05秒

「●●国や△△国みたいな人権の安い国に基本権を分散投資してデフォルトリスク
を低減」なんて話を平気でしてしまいそうなんで。答申を待ちますわ。


現在運営委員会へ諮問中 投稿者:かしわぎ@管理人  投稿日: 8月 9日(水)19時49分56秒

答申が出るまでちょいまちゃれ。

先走る人はこっちでね。


おでかけ前にたかたさんへ 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 9日(水)19時17分17秒

うーん、どーしよっかなあー。
あいにくあたしは個人的な態度と意見しか持たない愚かな雌豚なんでねえ。うすす。
「3の問題とは無関係」とおっしゃる気持ちは分からんでもないけど、下手すると
「3の問題は無意味」と勝手なパラフレーズされる御仁も出てきそうだし。
それに、あたしみたいな淫蕩な女を個人的・倫理的なクビキから解き放ったら
とんでもないことになると思うんだけど・・・かしわぎさん、どないしましょ?


管理人さんへ 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 9日(水)18時36分13秒

返事が遅くなってごめんなさいー。ちょと手が離せなくって・・・。
つづきはあっちとゆーことで、必ず行くから待っててちょーだい。


おそるおそる 投稿者:かしわぎ@管理人  投稿日: 8月 9日(水)15時34分28秒

あのぉ、面白い話なのであっちでやりません?

オ茶モワカシテゴザイマス、オカシモオイテゴザイマス

ううむ、青鬼の登場をまつか・・・


論点の整理 投稿者:たかた  投稿日: 8月 9日(水)15時21分33秒

選挙権売買という思考実験の意義、選挙権売買の実現可能性、選挙権売却に伴う問題という
それぞれレベルの違う問題が錯綜していて、混乱しているように思われるので、論点の整理。

1、仮想の選挙権売買市場
柏木さんが、お嬢さんに言ってることは、思考実験としての選挙権売買市場というべき
もので、柏木さんは、この市場の動きを分析する思考実験を行うことで、いろいろ面白い
ことが分かるのではないかなって思っているけど、実現可能かどうかとは、まったく別の
話。たぶん、柏木さんは、この時点では、そんなことはどうでも良くって、市場を仮定し
て議論を進めることの意義をお嬢さんに納得してもらいたいだけなのだな。だから、この
時点で、実現不可能だから意味がないとか、そういうのは倫理的に問題があるという感じ
の主張は意味を持たないことを確認しなきゃ。僕の柏木さんに「質問」しているのもこの
思考実験で結局、どういう事が分かるのかという話に尽きる。具体的に僕が興味を持つの
は、選挙権には、どれくらいの値段がつくのか(たとえば、僕らが、全体主義国家に住ん
でいて、選挙権を得るためには、体制批判のデモに参加して、政権をぶっ潰さなくてはな
らないというシチュエーションだったとしよう。簡単のため、一定の人数によるデモが成
功すると、必ず民主政権が成立するものとする。しかし、一つ問題があって、デモに参加
すると、ある一定の確率で、秘密警察に殺されるかもしれない。さて、ここで、デモに参
加する割合はどれくらいだろう。つまり、選挙権と命の価値のレートは、どれくらいだろ
う。一方、ファシズム的な政権を維持するためには、どれくらいの人間を見せしめに
ラーゲリに送れば良いのだろうか。これは、社会状況などにどれくらい依存するだろうか)
それから、普通選挙による民主主義は、安定な平衡点だろうか、という問いも興味がある。
つまり、市場が十分長い間機能しつづけた後(この場合、選挙権を純価値が漸減したり、
新たに発行されたりしないものとして取り扱うものとする)、選挙権は、かなり多くの人々
の間に共有されるのか?それとも、少数株主による寡占状態になるのか?といった話。

2、正当性、(本質的な意味での)実現可能性。
お嬢さんに僕が言った、「社会福祉として、平等に配布される基本権」といった話は、その
正当性の話になる。それから、SIGHTの方でいろいろされていたテクニカルな話も、この
実現可能性のレベルの話。これと、前の思考実験の意義を混同してはいけない。
この時点での僕の立場は、可能だろうけど、やるなら、いろんな安全装置をつけなきゃねっ
ていうもの。で、十分に安全そうならやってもよいのではということ。

3、選挙権売却に関する個人的態度と意見
「みんなそんなに強いの?」なんていうお嬢さんの議論は、ここでの問題。これも、一つ前
の議論とは、まったく別の問題。つまり、社会の問題と個人の問題の違い。

で、お嬢さんは、これら3つの問題をいっしょくたに扱ってませんか?つまり、3での問題
を取り出して、したがって、(2、3の混同)不可能。不可能ゆえ、これについて話すこと
は無意味(1、2の混同)。で、デリケートな問題について議論するとき、こういうことを分
けて議論することは、絶対必要なのよ。たとえば、米国には、いまでも売血という制度があ
りますわね。日本にも、「献血した人に、一定の対価を支払うべき」として売血復活を主張
している人は、少ないけどいる。で、実際に行うかどうかは別として、臓器やら血液やらを
提供した人に、対価を払ったなら、より多くの人に提供を促す効果があるかどうかとか、そ
ういう市場を作って安全に運営できるだろうかといった議論は、本当にはやらなくても、
それ自体、かなり、面白い問題ではある。だから、そういう試論を戦わせてみることは、それだ
けでも意義がある(1の問題)。当然、ここでどういう結論が出るかということと、実際に可
能か(2)という議論は待ったく別の問題。だって、2の問題は、血液に関しては、可能と
いう結論が出てしまってるのだから。で、もちろん、これらの議論は、あなたに血液を売る
ことを強制する議論ではないので、3の問題とも無関係なのよ。


話を整理すると 投稿者:かしわぎ  投稿日: 8月 9日(水)13時48分43秒

ようは「実現可能/不可能」と「合理的/非合理的」という分類として出てきた例が
あまり良くないのでは?といいたかっただけです。

例えばの話としてこういう問題があったとしましょー。

問題:「僕は今の会社が嫌いで嫌いでつらくてしょうがない」

で、その問題を解決する選択肢として以下の4つがあるわけです。

A:実現可能・合理的  「会社を辞めて、新しい仕事を探す」
B:実現不可能・合理的 「明日にでも役員にのしあがって会社の改革を断行する」
C:実現可能・非合理的 「会社がいやなので、自殺してこの世からもおさらばする」
D:実現不可能・非合理的「ロシアの原爆をいっちょ手に入れて、会社を蒸発させる」

で、僕が思うに山形さんのはCにちけーなと(ちと例が悪すぎるかも)。とにかくA
ではないのでは、ということが言いたいだけですが。ま、どれも背景にある条件によ
るという前提付きではありますが。

で、調整インフレとかインフレターゲティングは、AもしくはBで、どちらになるか
を決めるのは経済理論の発展と、経済指標の測定技術によるということです。でも非
合理な選択肢は条件が変わっても合理的にはならぬのでは?(いや、これも条件次第
です、となると条件設定の話をしなきゃいかんなあ。でもそれはパス)ということが
言いたかっただけ。ううみゅ、やっぱり蛇足だったなあ。


おっと、いきおいあまって 投稿者:かしわぎ  投稿日: 8月 9日(水)13時24分51秒

山形さんのさらに後ろにいるやつを撃っちまった。

そうです。山形さんの消費税を上げて云々というのに、インフレターゲティングの
話はでてきません。ま、一応山形さんのやつはクルーグマンのアイデアを元にして
いるので、クルーグマンのほうを問題にしてしまいましたな。

クルーグマンの調整インフレの議論は、「日本の実質金利は名目金利を4%程度上
回っている」という推計を元に話がはじまるので、この推計自体をまずは検証しな
いとねという点と、実際に調整インフレやるとして、どの水準を目指すのか?って
ところも十分議論の必要なところよね、ということで「インフレターゲティング」
のお話が出てきてしまったのです。失敬。


蛇足に蛇足を重ねるとなにになるのかわかりませんが、消費税を上げると、物価は
確かに単純にあがる(かも)。この時、たしかに駆け込み需要は発生するかもしれ
ないけど、マクロで見ると、ようは民間から政府への大規模な所得移転が起きてい
るだけともいえる(さらにいえば将来時点の消費を前倒しで行っているという、時
間軸の移転とも言える)。となると、消費税引き上げによる景気後退をさせないた
めには最低でも移転分を現時点でつかって総支出を一定に保たねばいかん。

つまり、消費税アップ分と同額を政府は何らかの形で支出しないといけないわけで
す。でも、これって誰がお金を使ってるかの違いであって、実体経済になんらかの
好影響があるのかというとあやしい。

さらに民間のほうが投資にせよ消費にせよ効率的に行えると考えるのが自然。なの
で政府への所得移転が増えると生産性は下がってしまうのではないかという危惧も
あったりして。

さらにさらに、借金までして公共投資をこんだけ増やしてるのに、景気は回復しな
いところを見ると、やはりみんな流動性選好が高まっていることの証左ともいえる。
とすると、流動性選好をまったく逆の形で裏切る消費税引き上げは、インフレ効果
を持たずに、消費の減退を引き起こすだけではないかとか。

ようは、これってインフレターゲティングとか、調整インフレとかが目指している
流動性選好を低下させるって効果はもたねーんじゃねーの?ってことです。


山形さんによる「消費税拡大による景気拡大案」は、「実現可能だけど、効果はな
い(非合理)かも」という分類に僕は入れてたりするんですが(笑)。


たかたさんへ 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 9日(水)10時55分08秒

>米国あたりの市民権(選挙権含む)を得るのに必要なコスト(それによって
>失う利益を含む)より高い金がもらえれば、間違いなく売りでしょうな。

なるほど、わかりやすいわね。日本人としての権利を売ってほかの国へという
のには魅力を感じる人も多いでしょう。あ、もし売った瞬間に猛烈な円安に
なったらどこにも行けなくなちゃう……くれぐれも為替差損には注意、と。

>選挙権の売買のどこが不快? 自分の所有する権利の処分の権利が認めら
>れないことのほうが不自然。選挙権がアプリオリなものだと観じてらっ
>しゃるようだが、どういう根拠で?

あたしは「すべてのひとが賢明なわけではない」または「賢明であることが
常にベストの選択であるわけではない」と考えています。バカになれない人
がつらい思いをするのって、この民主主義社会ではけっこう一般的なことの
ような気がするわ。
選挙権をおカネに換えることができたとき、ひとびとはそのおカネを賢明に
使うことができるでしょうか? おカネの世界は厳格です。「選挙権」みたい
に曖昧な「権利」として留保していたほうが、のんびり生きている人たち
(たとえば中途半端に外貨預金に手をだして小ヤケドしても「ま、いっか」
と頭を掻いておわり、という人たち)にとっては楽なんじゃないかな?
あと、権利がアプリオリだとは思っていません。でもアプリオリだとしてお
いたほうが大多数の人にとって楽だ、というのも事実だと思うのですよ。
そういう意味ではあたしは「世の中なんてつまんなくったってかまわない。
あたしはあたしで楽しむから」という無責任なスタンスをとっています。

不快の理由は……うまく言えないな。

>僕は、ほとんどの基本権は国家を通じて買っているのだと考えています。
>普通選挙は、一種の福祉政策なのです。
同感。さらに一夫一妻制も、現在の日本の雇用形態も大きな意味では福祉
だと思います。誰にとっての福祉なのかはあえて言いませんが。でも、
>社会契約という考え方を「ゼニ」ベースで理解
はいまのところできていません。
「ゼニ」ベースで理解することの妥当性については検討の余地ありでしょう。

>僕は、ただ、福祉も民主主義も好きだというだけで、アプリオリだと感じ
>たことはありませんな。

あたし、ほんとは福祉も民主主義もだいっきらいなんだけどね。うすすすす。


以上は、新着順21番目から30番目までの記事です。


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