苦悩する掲示板

ああ、俺だってつらいんだ

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本題のほうは午後にでも。 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 9日(水)08時50分02秒

>>山形さんの「消費税率を上げて景気回復!」
>は、エコノミストからは「インフレターゲティングは現実問題として難しい」という
>批判がとーぜんのことながら出てます。

あの「消費税あげ」アイデアって最初から日銀の役割を外しているわけで、インフレ
ターゲティングの実現不可能性をもって批判するのはちょいと的を外しているような
気がするんですが。。。


かしわぎさん、裏は気づいてましたよ。 投稿者:たかた  投稿日: 8月 9日(水)02時59分21秒

>たかたさんは、選挙権の合理的な売買が実現可能だとお考えですか?

可能だと思っています。何かテクニカルでない本質的問題はありますか?
ただ、僕は、よっぽど高くなければ売りたくないですが。そうですな。米国あたりの市民権
(選挙権含む)を得るのに必要なコスト(それによって失う利益を含む)より高い金がもら
えれば、間違いなく売りでしょうな。

で、お嬢さん、SIGHTを読んでてあなたの考え方が分からんのですが、
選挙権の売買のどこが不快なんです?
僕には自分の所有する権利の処分の権利が認められないことのほうがはるかに不自然ですが?
選挙権がアプリオリなものだと観じてらっしゃるようにお見受けしますが、どういう根拠
なんでしょうか?

僕は、選挙権を含むほとんどの基本権は国家を通じて買っているのだと考えています。
ただ、普通の買い方と違って、国家が全国民の権利をまとめて購入して、平等に配布してる
んでしょう。代金は、きっと、税金に含まれているのです。まあ、国民皆保険による医療を
受ける権利とか、義務教育による教育を受ける権利とかと同じで、普通選挙は、一種の福祉
政策なのです。僕は、社会契約という考え方をそういう風に、「ゼニ」ベースで理解してま
す。

僕は、ただ、福祉も民主主義も好きだというだけで、アプリオリだと感じたことはありませ
んな。


蛇足 投稿者:かしわぎ  投稿日: 8月 9日(水)02時11分27秒

>山形さんの「消費税率を上げて景気回復!」

は、エコノミストからは「インフレターゲティングは現実問題として難しい」という
批判がとーぜんのことながら出てます。つまり、その道の専門家からすれば「実現不
可能(に近い)」意見でも、それ以外の立場から見れば「実現可能」に見えるという
非常に当たり前のことを言ってみました。

なんで、議論はしょせん議論だよねーで割り切ってっくださると幸甚。


「野暮」といわれちゃあ江戸っ子がすたるぜ 投稿者:かしわぎ  投稿日: 8月 9日(水)02時06分19秒

あ、でも北九州出身ですが。

>「金銭的に売買できる財として考えたら」と言われた瞬間にあたし萎えちゃ
>うのよねー。そんなところで財布開くなんて野暮ねえ、って感じ。

ほいでは、例えば票のやりとりをできるとかでもいいんです、別に。金銭的に
なんかしないと意味がないという話ではないんです。ただ「市場」を仮定する
と、「貨幣」の存在を仮定した方が交換が簡単になっていいなというくらいの
扱いだと思ってみてください。それこそ「抽象的な『市場』」ってやつで。

>無理に規定なんかしないで一人一人が勝手に権利主張しつづけるのが美しい
>んじゃないかしら?

これも別に「抽象的な『市場』」で説明つくっす。「抽象的な『市場』」では、
(って書くの面倒だから以降は「市場」でいくっす。読み替えてね)各人はそ
れぞれ勝手に自己の効用を最大化するというのが大前提。だから、一人一人が
勝手になんかやった上で、最終的に到達する均衡点を知りたいのです。

で、投票権を取引可能にして、さらにその上で各人がそれぞれ勝手に自己の効
用を最大化しようとしたときに何が起こるかということを頭の中でもてあそん
でみたい。そして、僕なんかのもてあそんだ結果は「いまの一人一票で、その
権利は他人には譲れない」という条件下よりは、なんか面白いことになりそう
だなあというもの。この過程&仮定に無理があるのはその通りかもしれないけ
ど。

さらに、「ほとんどの人にとって権利は所与でしかない」という仮定も、実は
疑っていたりする。各人が「自分のことしか考えずに行動する」という仮定と、
この「ほとんどの人にとって権利は所与でしかない」って、別に矛盾しないと
思うし。

抽象的すぎるといわれればそれまでだし、「実現不可能」というのもその通り
かもなんだけど。これは僕も日記で山形案を批判した点。でも、僕の批判は、
もうちっとひねくれたところから出てるから、「お嬢」さんの批判とはちょっ
と違うけど。

なので、これは僕とかたかたさんの言っている「好みの問題」になるのかも。
でも、これだと議論(をしたくないのよ、っていうのもわかるんだけど、まあ
掲示板だし)になりにくいので、ううみゅ、どうするかなあ。

あ、あと

>基本権=テンポラリーじゃない権利、ってのはいかが?

これはよくわかるっす。でも、テンポラリーか否かを決める手続きってどう
なるの?という疑問は「範囲の決定基準」という疑問を持っている僕として
はもう一つくいたりないっす。

たかたさんの質問には明日の午後にでも(明日の午前中はたいへんなのよー)。


泣いた赤鬼 投稿者:かしわぎ  投稿日: 8月 9日(水)01時13分54秒

こういうのを作ってはいるんですが、あまりにこっそりしすぎてて
どうもだめだったなあ。

http://ruitomo.com/~kryoji/bbs/urasight.html


ちなみに 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 8日(火)23時28分23秒

山形さんの「消費税率を上げて景気回復!」という提案は刺激的でありながら
充分実現可能、秀逸な政策提案だと思っています。
あたしは彼の「権利」についての議論について納得できていないだけなので、
そこんとこよろしく。

http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/981020/index.html


え? 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 8日(火)22時28分44秒

>経済合理性の立場から分析することと、
え、やまがたさんのあれって「分析」だったの? ぎゃはははは。

>自分やその他の国民が権利を合理的に売買することはまったく別のことでございますよ。
そりゃ別ものでございましょうなあ。
いくらあたしが厚かましくても「分析と売買はいっしょ」とは言えないわ。おほほ。

たかたさんは、選挙権の合理的な売買が実現可能だとお考えですか?
あたしの結論は「合理的だけど実現不能。実現不能だけど合理的」というものです。
ずいぶん長いこと、できるかぎり好意的に考えてみたのですけれども(笑)、どうに
も実現不能としか思えないのです。で、「実現不能な選挙制度改革の提案」には飲み
屋で盛り上がるためのネタ以上の価値はない。それがかの山形さんの提案であっても、
です。彼の提案よりも簡単で、大きな効果をあげる方法はいくつもあるはずですし。
ここまでの流れについては、お暇でしたら下記の掲示板をご参照ください。では。

http://210.150.169.220/cgi-bin/st/rockbbs.cgi?fname=stbbs


権利と市場 投稿者:たかた  投稿日: 8月 8日(火)21時50分17秒

「権利」を所与として認めるかどうかというのは、「権利」の種類によって違うでしょうし、
その区別も相対的なものでしょう。
比較的、「所与」に近い権利と、そうでない権利というのはあるでしょう。
それに、抽象的な「市場」自体が前提にしている権利というのもいくつかあるわけで、
たとえば、(ある程度の)職業選択の自由とかね。
それに対して、たとえば、「日照権」なんてのは、僕は必要ないから、変わりに家賃を
下げてくれ、って言いたくなることもある。
あと、僕にとっては、「市場」とか「合理性」というのも、一つの制度でしかなくて、
所与ではないのだ。ナチズムとか、旧ソ連みたいなのも、理論的にはありうるのよ。

あとは、好みの問題でしょう。
で、僕の好みは、市場は嫌いでないし、合理性の中で、民主主義とか参政権は、ペイする
と思うのよ(このあたりは、柏木さん、もう少しご教授願えませんか?)。それと、経済
合理性の立場から分析することと、自分やその他の国民が権利を合理的に売買することは
まったく別のことでございますよ。お嬢さん。


思いつきだけどね 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 8日(火)21時47分08秒

基本権=テンポラリーじゃない権利、ってのはいかが?

ちなみに未成年者は責任能力を充分に持ち得ない(と社会がみなす)がゆえに
権利の執行を「制限されている」だけで、権利を剥奪されているわけではない
と思うのよ。「未成年者に選挙権がない」ことは未成年者の政治参加を拒むも
のではないはず。山形さんの発言はそこらへんのロジックがあいまいだな、と
思ったのだけれど。。。


正確には 投稿者:お嬢  投稿日: 8月 8日(火)19時18分42秒

「ほとんどの人にとって権利は所与でしかない」だわね。
でも、だからといってこのことを理由に「世界はつまらない」と断じる
のは拙速でしょ? とくにあたしはダメなおっさんを慈しむ博愛主義者な
ので、彼らの「一度手に入れたものを手放せないイジマシさ」を見るたび、
なかなかオツなものねえと思うのよ。うすす。


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