> 「男」や「女」を全方位打ち出してそれで人生勝負しているような人
「男」を全方位打ち出してそれで人生勝負しているような人、ってどんな人ですかねぇ?
武道家？ 応援団？ ホスト？
よくわからんです。
晩餐館やViviなんかをクスクスにやにや笑いながら読む、というの普通だったらそれはそれでびっくり。そういうのはごくマニヤな読み方だと思ってました。
＞本気だとしたら、何がいけないんでしょう、ね？
まあなにもいけなかないんですが、強いていうと、「男」や「女」を全方位打ち出してそれで人生勝負しているような人とはなるべくお近づきになりたくないなぁ。
「ヴァンサン漢」とか「ＶｉＶｉ」とか、女性誌にはたくさんあるような。
ちょっと古いけど、ミス・ミナコサイトウ（文芸評論家じゃないほう）とか。
それと、いままで書いてきたことと平気で矛盾しそうなこと書いちゃうけど…
＞でも「本当は本気なのかも」という疑いが完全に拭い切れないあたり
本気だとしたら、何がいけないんでしょう、ね？ 滑稽というのはともかくとして。
昔から続けてるお稽古事の世界は、そういうの全肯定っていうか…
裏返したら、白鳥麗子でございますか、あるいはサインはＶとかまゆ子の季節 （と言ってみんな知ってるかしら）をいま式にニヤニヤしながら読む、あるい はガラスの仮面あたりに近い感覚、かもしれません。
島本和彦作品を男女裏返したらどういう表現になるだろうと考えてみました。
ジェンダーという言葉を使って良いのかわかりませんけど、ある種の「男っぷり」を「女っぷり」に置き換えてそれを過剰につきつめる、という意味ではドラアグクイーンにも通じるような気もするし、(笑いと開き直りの境界線が微妙ではあるが)
でも「本当は本気なのかも」という疑いが完全に拭い切れないあたりを考慮すると、叶姉妹のゴージャス(笑)さ、あたりに相当するのかもしれない。でも笑い倒す対象としての叶姉妹、ていう見方がどのくらい一般的なのか知らないのでなんともいえない。
(個人的には、アラブの富豪とお見合いとかいう話を聞いて真剣にウケ狙ってるのかと思いましたが)
「「逆境ナイン」はそんなにややこしくないよ」という向きもおありでしょうが、キン肉マンドラゴンボールを幼少時に刷りこまれた私のまわりには、「男のステップアップ式人生」という線で逆境ナインを読んでる人が・・・・いないけど「男塾」「北斗の拳」あたりになるとそういう文脈で読んでる方が多いです。(例：私大卒総合商社大卒男子、など)
でもフェミニズムの進展の結果「「北斗の拳」や「逆境ナイン」を読んではいけない！！」というような世の中にはなってほしくないなぁ。なるのかなぁ。ならないか。まとまりなくてすいません。
といっても、私の考えについてだけ。正直もうしあげて、週末この件について顧みる余裕がほとんどありませんでした。というわけでこれから考えながら書きます（笑）
最初、「やまがたさん、あんた熱いねぇ、男だよ！！！」というよしみね発言を見たときに、 まず単純に、山形さんのなんらかの言動を、「男だから」やった、として その男性性を賞賛しているのならとても認めたくないなあ、と感じました。 と同様に、山形さん自身もちょっと困っているのではないかと想像しました。 とくに不快感の説明が必要だとは思いもよらなかったのです。
それで、よしみねさんに根拠の説明を求めました。けれども、直後に山形さんが「はぁ？」と、私の無理解への 嫌悪感を露わに（と私は感じた）しつつ、よしみねさんをむしろかばう発言をした。 自分の事前の予想がまったくはずれていたことに少なからずショックを受けつつ、 個人の感覚の差についてはどうしようもないと考えることにし、一旦はベタ降りしたのです。 （不快感を表明したことで最低限の目的は果たしたのだし）
けれどもその後のよしみねさんの書き込みは、私が最初に感じた懸念がさほど的をはずしていなかったことを示していました。その点についてはすでに山形さんが指摘したことでもう済んでるから（同じことでよしみねさんを批判するのをくりかえしてもしょうがないので）、 そのほかの視点、山形さんが見逃しているように私には思われるポイントのほうを 強調したいという意識が働き、以後そうしてきました。 そのあまり、最初の不快感のきっかけになった側面に触れずにいたわけですが （両者は密接に関連しあっているとはいえ）、この「ま・と・め」も「そのほか」の 言及のほうに重点を置きます。
たびたび質問を向けられてきた、私が問題だと感じることの核心、ですが、 何が性別に還元されるか明らかではないものをそうしてしまうことへの警戒心。あるいは、その警戒心がないことに対する警戒心、さらにその警戒心が（…とくりかえす）… だといえると思います。いやそうじゃなくて、これは単にギャグなんだ様式なんだ、と一括することによってそうではない使い方が生きていることを見えなくしてしまうことは、 警戒心の欠如の典型例だと私はみなしています。
「男だよ！！！」といった常套句が、どんな暗黙の前提で流通しているのか、 何が隠蔽され、何が共有され（たことになっ）ているのか、という批判的視点を 失わせる習慣は怖い、と私は思います（どういう使われ方が正しい／悪い、 ということを取り決めよう、という意味ではありません）。 そういう発想は、自由闊達な表現を窮屈にしてしまうことでしょうか？ だからこそ、島本和彦氏のマンガのような（私はまだ確認していないので、とりあえず仮説として）解放区(?)が存在し、熱狂をもって受け入れられる一因となっているのかもしれません。 一周回った人と周回遅れの人の別なく、そんな意識すらせずに楽しめるマンガが。
だったら、部室だって、それでいいじゃん。 それも一つの選択肢でしょう。ただ私は（自分の感受性のタイプからして） そういう世界を運営してゆくのは向いていないと思うので。 たとえば、よしみねさんが部長になって、部室をそういう空間に育ててゆくの であれば、それはそれでかまいません。マスダさんがそうなさっているように。 （注）
などと書くと、また反射的に、なーんだやっぱり 「男らしさ」や「女らしさ」というステレオタイプを助長する からいけないってわけですね、と言われかねませんが。 こういったあまりにも手垢のついた決まり文句は、 それを使う人が自分では何も考えていないことの証ではないか、という 疑いを私に起こさせるので、うかつには同調したくないんですね。 つまり、何が性差に還元できるか明らかでないのと同様、 何がステレオタイプを助長するかも明らかでないわけで、 前者を自覚していても、後者のお題目を真に受ける、もしくは鸚鵡返しに くりかえすのであればそれは五十歩百歩だと思うのです。
注 （言うまでもなく、すでにぎょうこさんがマスダさんのお名前を出していなければ、 ここで言及することはしませんでしたが）、 とはいえ、ぎょうこさんの男・マスダでも出てこないかな。もおそらく同様の着想からだったのでしょう。 （以下のことを明かすことは彼女に対して不公平ではないと信じますが） 私は彼女から一方的に届くのべつまくなしの打ち明け話や愚痴のメールに閉口して いました。件の発言の直前にも、「もう道草には書きません。玲奈さんにおまかせします」というメールを受け取ったばかりだったのです。 それを翻したことへの弁解は一切ないまま、まったく話に登場していない人をダシに使って書き込む無神経さに、私はこれまでの忍耐を捨て、溜めに溜めてきた彼女への厭気を 一気に噴出させてしまいました。 それとこれとは直接には関係のない出来事であるにもかからわず。 ですから、私には彼女を裁く資格などなかったと思う。すみませんでした。
> くろきさん
私が言いたいのは，明文化されたルールに基づいたものでもないのに管理者がやれ削除だ書き込み禁止だというのは厳しいし，もし今後乱発されると書く人が萎縮してしまうので，できればやめてほしいなあ，ということです。山形さんのことに関して情報交換できる場って他にないのにもったいない。
もちろん，場合によっては管理者が削除などをする必要があることは否定しません。なのでまず，どうしてそうしたいと思ったのか理由を知りたかった。
で，説明を読んで，欠けていると思われる部分（朝刊太郎さんのご指摘通り）について，自分なりに類推（またしても違っていたようですが）した結果，「だったら，いきなり削除うんぬんじゃなくて，『○○という点で問題のある発言だ』と，発言理由をそのまま書けばいいのでは？」と思いました。
玲奈さんが「以後，気をつけます」とすでに書かれているのでタイミングを外していますが，言いたかったのはそういうことです。
＃ いいわけ：タイミング的には思い切り外していることは承知ですが，くろきさんに名指しされているので書いたほうがいいのかな，などと迷っているうちにも時間がどんどん経ってしまうので書いておきます。玲奈さんに追いうちをかけるような意図はありません。
＞でかくて太い楷書体の「男」の字をプリントしたティーシャツをギャグではなく大真面目に着ている疑いのある男性
想像して笑っちゃいました。と同時になんとなくわかりました。マッチョな男らしさを無条件に賛美しててきもちわるぅい，みたいな感じですか？（その男性は筋肉ムキムキであろう。Tシャツよりむしろタンクトップを着そうだ。）
もちろん，よしみねさんがこういう人である，ということではなく，こういう受け取り方もできる文＆フォントだった，ということですよね。
＞「やまがたさん、あんた熱いねぇ、男だよ！！！」に類する表現がさらに続いてしまうとし可能性に不快感を感じる人が存在することがそんなに不思議ですか？
わたしは，この発言がギャグだと思っていてとくに抵抗を感じなかったので，こういう感情的反発についてなかなか気づけませんでした。それについて鈍感といわれればその通りです。
＃ たとえば逆に「女」をアピールする言動だったらどんな感じで，どんな反応になるだろう？
それから，
＞いずれにせよこれってそんなにシリアスな話題なの？ この件のおかげで、よしみねさんも玲奈さんも今後は慎重になるだろうし、それで別に問題はないのでは？
この件に関するやり取りなどはなから必要なかった，あるいはそろそろ打ち切れということでしょうか？すごくシリアスな問題だとは思いませんが，シリアスなことしか書いちゃいけないということはないでしょうし。
玲奈さんの真意がわからないと，よしみねさんとしても何に対して慎重になるべきなのかわからないし，そのほか私とかのわきから書いていた人間にも，いろいろ得るものはあったと思うし，やり取りはあってよかったんじゃないでしょうか。私の言いたいことはもう書いてしまったので，これ以上書くことはあまりないと思いますが。
＞ほつまさん＆よしみねさん
「差別」＝自分ではどうにもならないもの（人種・性別とか）によって扱われ方が違うこと
で，過去の自分の行いによっていろんな扱いを受けるのはむしろ当たり前であり，…というわけで「差別」という言葉は違うのだろうということはわかりました。
が，……う〜んうまく書けない。もし「つづき書けよぅ！！」というのなら容赦なくそうおっしゃってください。考えます。
あと，ハンドルをいくら換えても使う人の人格が同じなら，そんなに変わらないのでは。
島本和彦という漫画家は白土三平の 影響を強く受けています。炎の転校生は実質デビュー作ですが、その前に某 賞を貰って単発で少年サンデー掲載された漫画は宇宙SFものでありながら 闘いやコマ割、 セリフ回しは白土そのものでした。その後の炎の転校生では 以前なかったナンセンスギャグをメインとし 格闘ナンセンスギャグという 新ジャンルを切り開きました。多くの人が『逆境ナイン』 を勧めていますが僕は「炎の転校生」を勧めます。何故なら
お心遣いどうもありがとうございます。
いくらなんでも漫画を読んだことが全くないわけではありません。
島本氏は存じませんでしたが、山形さんの著書で知った『リバーズ・エッジ』や『日出処天子』の
ほかにも去年は心がけて漫画を読みました――10冊くらいは。
古屋兎丸『Palepoli』とか黒田硫黄の天狗のお話だとか…うーん、あとは忘れましたが（笑）、
それで今年は息切れがしてまだ1冊も読んでいないので、ちょうど課題ができていいかな、と。
ちょっと調べたら、『炎の…』は12巻もあって大変なので、『逆境ナイン』のほうにするつもりです。
元々よしみねさんが、「男だよ！！！」の引用元として挙げられたのも、「女性が感動してもまったく
へんじゃないと思っています（しないとしたら残念だなぁ）」と言われたのもこちらですし。
以前禅の話のときに書き込んだ者です。お久しぶりです。 同じく煽るつもりは無いのですが、玲菜さんに漫画を読んだ経験が無いと いきなり島本作品は楽しめないか知れません。漫画は多少素養がいる分野 だと思いますので。 わからくてもがっかりしないで下さいね。 老婆心と言うか、余計な心配でした。
こういうリクエストはなんだかうれしいです。 島本和彦作品はまとめてどころか、1冊も1ページも見たことがありません。 もう夏休みもおしまいで（がーん。でもうれしくもあり）試験に突入なので、 解放されたら着手することになるでしょう。 また、yucoさんをはじめみなさまからの疑問を租借、じゃなかった咀嚼しているところです。 げんさんのご指摘通り、自分でもよくわかっていない、ってあたりをもう一度考えてみて、 全体をふりかえって整理したものを一両日中に書き込みたいと思います。
玲奈さんの島本和彦作品についての感想を(この件とは全然関係なく)きいてみたいです。
もしまとめて触れたことがおありでなかったら、是非ご一読をおすすめします。「炎の転校生」でも「逆境ナイン」でもかまいません(基本的にどれ読んでも一緒)。
もう気にしていませんので。（捨て鉢に聞こえたらごめんなさい。文字通りに とってください。）こちらのまとめは週末にでも。以上。
まず玲奈さんの部室での発言を真意通りに理解するのはむずかしかった。
そこでよせばいいのに暴走しちゃったのが赤の女王発言で、これは「誤読」が含まれていますし、この発言は反省しているわけです。
で、次の書き込みなんですが、これにたいして玲奈さんのコメントは、
さて、以下箇条書きでいきましょう。
次の書き込みでは、もうその疑問はクリアしましたとばかりに、
＞そしてその戦術として「グレーゾーン」の言葉が使用されただけでいちいち反応するのはあんまり有効でないと思うのです。
などと、誤読をそのまま私の主張かのように書いた上で否定的なコメントをつけているだけ。これでは私と本当に「建設的な」話をする気があるようには読み取れない。つまりな〜んにも噛みあっていない。
この人はそもそもわかりたい意思があるのか？ とうたがった次第。
わたしも結城さんと同じく別に何をどうしたいということはありません。
ただ単に、「男だね!!!」という発言に女性差別以外の問題があるなら、
それを知りたかった、というだけのことです。
ですから、もちろん、
＞そしてその不快感は「女性差別を助長するステレオタイプなもの」だからという考え方に基いているのではなく、もっと感覚的なものだったのでは？
ということでしたら、それはそれで、全くかまわないし、好き嫌いは説明しようがないことも
理解しております。「感覚的な好き嫌いで、他人の発言を云々」などと言う気は毛頭なく
ただ単なる個人的興味です。また、もし玲奈さんが不快感のもとを何かの事情で説明した
くないとしても、もちろん、かまわないのです。それ以上なにかを詮索しようなどとは毛ほど
も思っておりませんので。議論は好きじゃないのですが、興味が湧いたもので尋ねただけのことです。
それにしてはしつこすぎる、と言われれば、あやまるしかありません。
もともと、もうこれ以上はこの件で投稿するつもりはありませんので、どうぞ皆さん勘弁してください。
以上
＞これは考えすぎだと思います。
よく言われます（苦笑）＜考えすぎ
（忠告してくれる人は、文字通り「考えすぎ」だとみなしているというよりは、
「間違ってるよ」の婉曲表現であることのほうが多いと想像してますが^^）
私自身は、余所の掲示板等でなされるやりとりと管理人の考え方や運営方針とは
密接な関係があるとみなしていますし、（もちろん、介入はしません）、そういう
読み方をしているのは私1人だとは考えていません。逆に言うと、そんな“観客”
（がとても少数だとしても）を常に意識して掲示板を運営しているということです。
この一件でそれが自覚的になりました。
ぎょうこさんへの措置については、反感を買うことを承知で行ないました。
みっともない対応だったと思っていますが、変更する気は今のところないですし、
それも含めて私への評価としてもらってかまいません。（当然もうされているでしょうが）
「削除」という単語に（私の想像を超えた）強い抵抗感を持たれる方々がいらっしゃる
ことはわかりました。以後、気をつけます。
くろき> 結局何をどうしたいのですか？
私は別に何もどうもしたくはないです。
(1) 玲奈さんの発言の主旨はなんだったのか、
ということと、
(2) 掲示板での意思疎通と掲示板運営
ということに私の関心はありました。
(1)については玲奈さんのいくつかの書き込みを読んで、
私なりにわかりましたし、
(2)については特に結論を出すようなものではありませんから。
強いていえば、いま仕事が忙しいので、
こういう場でおしゃべりしているのはとてもよい気分転換というか…。
ではまた。
＞正直言って、この程度のこと（失礼）なら私もやりかねない。
掲示板の参加者の間に「階級」があるのではなくて、それぞれの固定ハンドルに「歴史」があるんですよ。あるときにどうふるまったかが、アクティブな参加者や傍観者に少々(?)ゆがんだ形で記憶されていって、その影響を受けながら、そのときどきのふるまいが判断されるのだと思います。
感情的なやりとりではとくにそれぞれのヒトの反応がめだちますよね。ここらでハンドル（とIPとURLとメールアドレス）を変えてさっぱりするのが楽だけど、まあ、何人かはまた歴史を背負ってしまうんでしょうね。