部　室

もう弁明につきあうつもりはありませんが。 　： やまがた id　 (reply, thread) - Wed Jun 02 14:09:51 2004

とにかくぼくの文があの五人（の中でも高遠）に否定的だから気にくわない、という以上の話にはなりそうにないので。結局、弱者とかなんとか、そんな話はどうでもよくて、結局は自分が認めてもらえるかどうか不安なだけで、少しでもそれを否定されたような気がするのが嫌なだけですか。結局はオレオレオレですか。

ちなみに、あの高遠の本を読んでプロだと思った？その方は福祉の実績はあるのかもしれませんが、本の読み込みとか、レトリックの中からデータを抽出する能力に関してはかなり疑問だと思います。その方の「プロ」の定義にもよるのかもしれませんが。正直いって、あの高遠のような活動が一生の活動なら（あちこち転々して長期に腰を据えた取り組みは皆無、気が向けば長期のお休み、災害救助で薬を支給する赤十字の活動も否定――うしとらさん、そんなお気楽な活動をなさってるんですか？　ちがうと信じたいものです）、そしてそんなものにすがらなくては自分の名誉が維持できないなら、ぼくはそれはかわいそうな人生だなあと思います。が、それは価値観の差でしょ。そういう人生を、ぼくは別に否定（ってどういう意味にせよ）はしてはいない。が、一部の人がいうように「敬意を払う」ほどのものだとは思わない、というだけです。

だいたい自分で満足してるからボランティアなんじゃないんですか。それともやっぱり人に認められたいんですか。でも評価は強制できないんですよ。さらにその人たちは、何かだれが見ても評価できるような具体的な成果ってあげてないんですか？　それはぼくの問題じゃないし、ぼくの文があろうとなかろうと、その成果の有無に関する事実は変わりません。ぼくの文を論破しようと、ぼくがあの文を取り消そうと、あなたたちが実際にやったことは何も変わりませんし、それに対する「世間」の評価も変わらないんです。

高遠に関するぼくの記述が不当だと思うなら、ご自分は自分の活動についてきちんと記録を残し、成果をアピールする努力をしてみてはいかがでしょう。それが有益で社会的にいかに意義を持っているか、まとめてはいかがでしょう。それが有無をいわさぬ説得力のあるものであれば、ぼくがその活動について悪く書くことはないでしょう。機会があれば大いに誉めることもあるでしょうし、具体的な支援だってします。ぼくは自分の所得の10パーセント近くはその手の寄付に費やしてるんですよ（今年はここを読んでる人なら知ってる理由でもっと行きます）。

ただ、ボランティアその他が、ある程度の社会的豊かさその他を背景にした社会的強者であることは、今回の書き込みでうしとらさんもはっきりお認めになったことは、ありがたいと思います。ぼくがあの三人に対してのリソース支出を疑問視するとき、それは弱者保護を否定しているのではなく、社会的強者の不用意な行動を問題にしているのだ、という話はご理解いただけたかと思います。

それが曲解されて濫用される可能性があるのは事実です。しかしそれは、曲解を非難し、濫用を非難することで防止すべきです。ぼくの文が弱者切り捨ての文だと見当違いのケチをつけています。それを放置してぼくに向かって文句を言うというのは、おかどちがいです。それはむしろ曲解と濫用に加担し、最終的には自分のクビを締める行為ですよ。ではごきげんよう。

またですが 　： うしとら id　 (reply, thread) - Wed Jun 02 12:07:16 2004

山形氏その他皆様の誠実な回答に感謝いたします。

>山形が何を卑しいと言ってるのかくらいちゃんと嫁よ。

弱者を口実にリソースのプールにたかる輩が卑しいと言っているんですよね。
明言はしてないようですが、この文脈だと高遠さんも卑しいということになる、
と解釈しました。
今回の高遠さんバッシングを、自分に向けられたものに等しい、と
感じているボランティア関係者もいます。
だからこういう表現になりました。

だから、高遠さん批判の正当性が問題となるんです。
正当な批判なら受け入れなければならないが、そうでないなら断固として抗わなければなりません。
それは、そういった活動に従事してきた自分の人生が否定されたに等しいから。

昨日、私よりも深くいろいろな活動に参加している知人と話をしました。
彼女は、すぐに高遠さんの著書を取り寄せて読んだそうです。
彼女の感想は、
「彼女はアマチュアではありえない。プロだ。衝撃的だった」
というものでした。
私はまだ読んでいないし、彼女の判断が全面的に信頼に足るかはわかりません。
しかし、すでに与えられている情報だけでもこういった見解が出てくるのであれば、
山形氏の判断への疑義は見解の相違というだけでは片付かないと思います。
少なくとも、軽率であった、と私は評価します。

それから、
>ボランティアが有能だの無能だの、そういうレベルとは関係なく、ぼくは無駄に死んでほしいとは思わない。自分のやってることのリスクをわきまえて、死なないようにやってほしいと思う。

これには同意です。
リスクに対する認識が高まったのはよいことですし、それで間口が狭まるのも仕方ないことです。
ただ、それで、「過度のバッシングによって間口が狭まる」ことまでは肯定できません。
山形氏の文章の問題点は、山形氏の意図とは別に、
バッシングにお墨付きを与えてしまった（と読める）、
というところにあります。
そう読める原因のひとつが、高遠さん批判のくだりではないでしょうか。

>たとえボランティアでも、老人を事故死させてしまった場合、過失致死傷罪に問われますよね。

これは市民生活一般の話なので、とりたててボランティアにからめる必要はないと思います。
もうひとつ言っておくと、ボランティアに対して、
「清く貧しく美しく」ってイメージを皆さんお持ちなのではないか、と、
ちょっと怖くなりました。
そんな小奇麗なものじゃないですよ。
むしろ、豊かであってこそ初めて他者を顧みる余裕が生まれるのですから、
金の問題はできるかぎり早めに解決しておかねばなりません。
ボランティアは、有償であってもいいんです。
高遠さんが募金を集めていたというのも、
「ああ、よくわかっていらっしゃる」という感想しか持てませんでした。
現実は、有償であってもやっぱり人が足りない・・・
金の問題ではなく、他者への関心、想像力が薄れてきているような感触です。
制度も、どんどん間口を狭める方向にシフトしています（これについては詳述しませんが）。

最後に、
「真面目すぎる人は長続きしない」
という問題があります。
こういう活動に参加するのは真面目な人が多いが、そういう人に限ってすぐ自滅する。

>おれが「援助される側」だとして、自己満足を第一の目的とするボランティアが来たら
拒絶はしないが、なにかしでかす前にほどほどに自己満足してお引き取りしていただける
よう願う。なにかの役には立つかもしれないが、最悪、こちらをめちゃくちゃにして
本人は「あーいいことしたー」といい気分で帰っていくということもありうる。

そりゃありうるでしょう。
でもね、「援助される側」も援助されることの「プロ」にならなければならないんですよ。
私は最初は失礼なやつだったと思いますが、彼らに育てられてきたという自覚があります。
ボランティアというのは一方通行のものではないんです。

一日一回しか書き込めないので、長文失礼致しました。

オタクの部屋にあらかじめ仕掛けられた罠 　： delphi6 id　 (reply, thread) - Wed Jun 02 04:18:41 2004

全てはサンダーバードのために。勝ち目のない戦いでもプロならやるしかない。
アニメも漫画も、理念として実在しさえすれば実体化して描ける技の問題だが、
実写では目で見て存在するものしか描けない。
ただ、負けるとわかっている仕事も、表に出られる見込みのないクリエイターの
あがきも、現在の都市論的には、「やめるべきです」ということでほぼ決まりな
のではないのですかね。

極東とか斬隊とかは少数派？ 　： 軟弱者リターンズ id　 (reply, thread) - Wed Jun 02 03:03:09 2004

http://www.miyadai.com/action.php?action=plugin&name=TrackBack&tb_id=98
↑
「ブログで「自己責任」をキーワードに検索すると大半が「自己責任バッ
シング批判」」なのだそうですが…
どなたか、検証された方いらっしゃいますか？（他力本願寺）

なんで・・・ 　：ＣＣ id　 (reply, thread) - Wed Jun 02 01:50:44 2004

バカボン、配役だけ見ると見事。
しかしなぜここ最近こんなに実写化が多いんですかね。

そりゃあ 　：山形 id　 (reply, thread) - Wed Jun 02 01:03:27 2004 [reply to]

もとのアニメも、秘密のアッコちゃんと遠くもないコスプレアニメではあるもの。でも MEGUMI なんぞが主演だったら、ホントに最悪だったと思う。あのやたらに飛び出した歯（前歯じゃなくて、奥歯まで鼻より前にあるんだもん）もいやだし、野太い声もいや～、いや～、いやぁぁぁぁぁっ～！　サトエリでまだしもよかった。

関係ないっすけど、 　： 実写といえば id　 (reply, thread) - Wed Jun 02 00:49:51 2004

バカボンが実写化するらしいっすよ。
バカボン＝山田花子、ママ＝黒木瞳、パパ＝田中邦衛。
パパは田中邦衛とガッツ石松で最後まで争ったらしい。

ハニーについて 　： （ナツ） id　 (reply, thread) - Wed Jun 02 00:12:05 2004 [reply to]

実写だと誰がやってもコスプレにしか見えないような。

なにが現実的、か 　： anonim id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 22:48:41 2004

>そして、結果的に入り口を狭めるような論理(社会的リソースやらもそうだ)は、
>どう考えても現実的ではないんだよ。

逆じゃないの？。「だれもができるボランティア」みたいな気軽な調子でこられて
迷惑する事例が実際にあるんだから、入口でちゃんとしぼっておくべきだろ。

>高遠氏に関しては、それはあてはまらない。
>断定はできないかもしれない。しかし、逆の場合だってそうだろう。
>いみじくもお前の発言が示しているように。

あっしの発言がなにを示しているのかよくわかりませんが、
「高遠氏にはあてはまらない」という根拠はなんなんですか？
「断定はできないかもしれない」けど「あてはまらない」という
根拠は？

それから、
>山形氏の議論は、その種の行動(失敗して成長したり習熟したりする。
>でも失敗の結果は受け止めなければならない。これがresponsibilityの意味での責任)の
>芽を摘んでしまうような世論に迎合的だからバランスが悪いわけ。

これは甘ったれすぎるでしょ。素人花火職人の嫌みをわかってくれよ。
失敗するのは誰にでもあるが、まずは自分が尻拭いできる範囲を見極めて
挑戦すべきだろうよ。そういう範囲の見極めをちゃんとしてもダメだった
ということもあるだろう。それは認めますよ。でも高遠氏は、そういう
見極めをきっちりやったんですかい？

右翼の街宣車みたいな連中に…… 　： Never More id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 22:16:38 2004

山形師匠が自らお答えになる必要はないと思います。

率直に云えば朝日の記事には私も違和感を覚えないではなかったけれど、
ここしばらくのどうしようもない連中の書き込みを見ていると、師匠が
なにがしかの非難も怖れずに記事をお書きになった由縁の幾許かが実感された
ように思います。別にワッショイするつもりもないんですが、
朝日の記事は、記述の絶対的な（ちょっと言葉は良くないんだけど）
正当性なんぞという呑気な水準とは全然違ったところで
書かれるべくして書かれなければならなかった由縁が
何だか納得できちゃったような気がします。

ここでのおトンチキな人たちの（あるいはその幾らかは自分の書き込みも含めて）書き込み、
まぁ、いい勉強をさせていただいた、というと嫌味だって云われちゃうかもしれませんが、
真率に申し上げて、嫌味抜きにいい勉強をさせていただいたなぁ、と感じます。

おトンチキな人たちというのは、自分のメッセージの要約した結論さえ、
適度な正しさを持っていれば、言葉の様態などどうでもよろしいという
おトンチキとしかいいようのない方々なのだという、
何というか、21世紀にもなったというのに、精神分析は今も脈々と
生きのびてしまうのかも、と感じさせるに十分なものだったと思います。


（というか、こんなことをいうと自分もまだまだおトンチキを卒業できてないのかも、
と思いつつも、嫌味の権化のような蓮実御大って
やっぱすごかったジャンという気もしてきますが、
これはまた別のおりに書くべきことかもしれません。）

明日、火薬買って来ます 　： 素人花火職人 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 20:18:41 2004

インターネットで作り方も学んだし、あとは火薬買うだけ。
失敗して爆発させちゃうかもしれないけど、
まぁ、そんな失敗も経験のうちですし、
自分が死ぬぐらいの覚悟はできてます。はい。

うち、マンションなんで、隣三軒ぐらいも燃えるかも知れんけど、
花火を見てきれいだねー、て眺める裏には、こういうリスクがあるということで、
近隣の人たちも、その責任は受け止めていただきたいものですね。

いやそうではない 　：　 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 19:44:50 2004

国とか政府とか世間とか世論とか、ごちゃごちゃにしてるからそういう結論になるんですよ。＞山形さん

それをひとつにまとめるのが気分だと主張してきたわけだが、ねえ…。

ひとつ山形さんを評価すると、まあ反論があることを公開されることにはフェアなんだな。
反論に対する対応はフェアでないやり方で対処してることが多いみたいだけど。

それとこれとは話が別なんだが。

結局単に、あるカテゴリーの議論がすべて気にくわないだけですか。 　：山形 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 19:27:35 2004

その議論はつまり、「だれがどんなヘマしても国が尻ぬぐいするよ」と言われるときには無謀なことをするけれど「あまり常識はずれなムチャすると国も面倒見切れないかもしれないぞ」と言われると「その種の行動」をしない人がたくさん出るからそれは問題である、ということですね。さて、なぜこれが問題なんでしょう。

さらに一方で「そういう非難があってもやるやつはやるから問題はない」とのこと。どっちなんですか？

前者のように、保険がないと無茶なことをしない人、というのはもともと定義からして無茶な人ではないので、そんなに気にする必要もないんじゃないでしょうか。繰り返すけど、間口がせばまったのは危険があるということが具体的にわかったせいで、みんなが自主的に尻込みしただけです。ぼくの文やバッシングが芽をつんだわけじゃない。また世間に迎合的と言いますが、ぼくもまた世間の一人であります。別にぼくは世論調査の結果を見て自分の立論を変えたわけじゃない。ぼくがこれまで書いてきたことは、ぼくが考えていることそのままです。別にもの書きはかならず世間に反発しなきゃいけないという法はない。

またもし後者であるなら、問題ないんだから問題ないんじゃないでしょうか。

Re.間口 　：　 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 18:57:24 2004

昨日襲撃されたジャーナリスト2人に比べたら、最初に人質になった3人なんてほんとに素人くさいけれど、どじを踏んだという意味ではどちらもそんなに変らない。

つまり、本当に行動の只中にいる人たちってのは、事前の安全対策などどれだけ徹底しても、失敗するときは失敗しちゃうわけです。
自滅するときもあれば他人を巻き込むことだってあり得る。

安全な外野からなら、配慮が足りなかったとかあれこれ言えてもね。
そういう非難があってもやるやつはやるから問題はないんだけども、配慮の足りなさを一般論にすると困る。
誰だって人生の当事者であり、どれだけ準備して熟考したって失敗しちゃうこともあるんだから。
山形氏の議論は、その種の行動(失敗して成長したり習熟したりする。でも失敗の結果は受け止めなければならない。これがresponsibilityの意味での責任)の芽を摘んでしまうような世論に迎合的だからバランスが悪いわけ。
そういう意見があることはわかる。
でも、押し付けられるものではなく、行動を通じて自分で学んでいくタイプの倫理だから、リソース論なんかで片付けられてはたまらんなあと思うの。

「ハゲ」かどうかを正式に決める為の基準は・・・ 　： mo id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 18:44:53 2004

＞「高遠氏には会計報告をしてほしい」とか、そういう突っ込みを
＞入れることで、議論を片付けられると思っている。

私そのようには思ってません。

あとログをもう一度読みまして、休眠者氏が

＞一体どういう活動が「ダメ」な活動で、そしてそれ
＞がいかに「ダメ」かどのように「ダメ」なのかを調べ
＞る手続きや基準というのが全く明確ではない。

＞私が言いたいのは「バカ」かどうかを正式に決め
＞る為の基準はどう設定するのかということです。

と、線引きの困難さを足がかりにして、線引きのできない評価イコール主観とか気分、としてる――のかちょっと判断できないんですが――ようですがそれに対して一言。（休眠者氏と山形氏で何やら合意ができたのか、ちょっと不明ですがそれとは別に書きます）

一体どういう頭が「ハゲ」頭で、それいかに「ハゲ」かどのように「ハゲ」なのかを調べる手続きや基準というのが全く明確ではない。
でも、「ハゲてる」「ハゲてない」という評価は気分の問題じゃないです。

ハゲてる／ハゲでないの厳密な線引きができなくても「ハゲてる」と言う余地が残される。
もちろん人によって「ハゲたよね」「まだフサフサしてるよ」とか意見が分かれるケースはある。
その意味では主観的な評価になることだってある。全てが主観的なものじゃない。
でも、線引きができるかのように分離できると考えるのもおかしいけど、そういう評価と主観とを一緒くたにするのも同じようにおかしい。

身の回りにははっきり線引きできない曖昧な対象や事柄があふれてて、でも曖昧な物事は全て「気分的なもの」と即座に言い切るには無理がある。

だから、サッカー小僧氏のように

「ナイチンゲールだって当時は『バカ』といわれただろう」by斉藤美奈子

と、時と場所や人によって評価が変わりうるって主張をする必要もない。

厳密な線引きが得られなくたって、全ては主観だと考えることなく、評価の適切さについて語る余地は残ってるし、そのためにはもっと多くの事実を知る必要があるし、私はまず「会計報告」が知りたい。知りうる情報が限られてるなら、いくつか仮定を入れて場合分けをして語りうるでしょ。

まぁ「線引きの基準をはっきりさせよ」という論点は、あんまり訳に立たないっすよ。議論する上では。煽りや説教ではわかりませんが。

間口。 　：山形 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 18:28:27 2004

ぼくの文が間口をせばめる、というような言いぐさには非常に不満です。

朝日新聞にきた投書によると、あの一件のおかげで「安全対策が確保できない」といって活動をやめるNGOが続出したそうです。その投書の主はそれを怒っており、おまえのようなやつがこんな文を書くからこうやって活動が萎縮するんだ、とぼくを罵倒しておりました。

が、まず別にそれは自己責任がどうしたというレベルの話ではなく、これまで誘拐されたり殺されたりするなんていう可能性をそのNGOたちがまったく考えてなかったのが、急にそうしたリスクに思い当たった、というだけの話だと思われます。政府の数名が、具体的な意味もわからない「自己責任」ということばを口走ったためにみんなが引き上げたわけじゃないでしょう。みんな単に、政府が何をしてくれようと、バッシングがあろうとなかろうと、それ以前の問題として殺されたり誘拐されたりするのは怖いしいやだ、というだけです。

さらにこれは考えてみると、逆にこれまでそのNGOたちは安全対策など何も考えずに活動を行っていたということです。つまり、下手をすると死ぬかもしれなかった人たちがたくさんいたわけです。今回の一件でそういう人たちが活動からおりたことで、ボランティアをオルグしてあちこちに斡旋している人たちは困るかもしれない。が、その人たちも実はきちんと安全を考えてなかったことがわかるわけです。

ぼくは、これはよいことだと思います。知らず知らずのうちにきわめて危険な状況下にいた人々が、初めて自分の安全を考えるようになったわけですから。そのままだとその人たちは命を落としていたかもしれない。それが多くのボランティアが危険なところに行くのは、別に命にかえてもこの活動を、と思っているからじゃないと思います。単に危険やリスクに対する判断が甘いだけです（そうじゃない人もいます。が、ぼくはそういう人はキチガイの一種だと思うので、例外的な扱いにしてます）。ボランティアが有能だの無能だの、そういうレベルとは関係なく、ぼくは無駄に死んでほしいとは思わない。自分のやってることのリスクをわきまえて、死なないようにやってほしいと思う。これはぼくがあの文章で言った、事前の情報収集とか安全体制とか、その手の話にふくまれることです。

うしとら氏は、とにかくだましてもいいからアマチュアを誘い込んで、ろくに危険も説明せずにアマチュアに危険なことをやらせるような、そんなあこぎな真似はなさっていないものと、とりあえずは信じます。リスク判断の甘かったボランティアが、今回の一件で少しリスクを考えるようになって、結果的にうしとら氏の人材調達に影響が出たなら、それはご愁傷様です。が、それはぼくの文やらバッシングのせいやらではないと思う。ボランティアするにも多少の危険はあるんだ、ということに多くの人が気がついたからだと思う。

うしとら氏や、この下の名無し氏は「入り口を狭めるような論理」は現実的ではない、という。でも、繰り返しますが、入り口がせばまったとしたら、それはぼくの文章のせいよりは、実際に誘拐とか殺人とかいうリスクがあるんだという認識が広まったためでしょう。ぼくの「事前の情報収集をしろ」という主張は、そういうリスク認識をちゃんとしろ、ということです。それが現実的でないと言うことは、それはつまり、ボランティアに無用なリスクを押しつける、ということです。ボランティアがろくにリスクも調べずに危険なところに出向くのを黙認しろということです。連中にリスクがあることを報せるな、つまりはボランティアに死ねと言っているわけです。ぼくはそんなのいやだ。

うしとら氏は、もちろんボランティアたちに死ねとか無用なリスクをしょいこめと言っているつもりはないんでしょう。でもぼくの議論を批判することは、結果としてそういう主張になると思う。そして目先の労働力調達を理由にぼくの文を批判するのは、本末転倒だと思うし、本当の理由から目をそらす詭弁だと思う。

本論か 　： Cyberbob:-) id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 18:24:27 2004

やるなとまでは言わないが、自分で責任を持つ覚悟なりはいるのではないでしょうか。
というか、当事者以外ほかに誰が責任を持てるのか。
アマチュアならそれなりに予測できうる限りの、最悪の事態を避けるというような手を打つこともあるでしょう。
他のだれかが手を打って対処してくれるのか。
どんなに手を打ったとしても起こるときは起こるのだろうが。
自己満足・自己実現でホイホイとやれる内容なのかどうか。

そのステップの軽さと、起こった事態の重さのギャップはあまりにも不釣合いです。

本論なのかどうか知らんけど 　：　 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 17:12:41 2004

＞anonim
話はわかる。山形氏も同じような考えなんだと思う。

しかしね。
高遠氏に関しては、それはあてはまらない。
断定はできないかもしれない。しかし、逆の場合だってそうだろう。
いみじくもお前の発言が示しているように。

そして、断定できないものを根拠にして、他人を貶める世論を煽ったり、擁護する必要はない。必要ないどころか、有害でさえあることもあるのは、うしとら氏の書いたとおり。

Cyberbob:-)に答えるなら、そりゃ当たり前に責任が追及されるよ。
しかしな、だからといって知らない人間はやるな出て行くなという一般論に持っていくなら反対だ。
誰だって、始めはアマチュアの素人なんだよ。
だからと言って何でも許されるという気は毛頭ないが、入り口を狭めることはないぞ。
そして、結果的に入り口を狭めるような論理(社会的リソースやらもそうだ)は、どう考えても現実的ではないんだよ。

本論だとおもうが 　： anonim id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 16:59:39 2004

Cyberbob:-)　が書いたことは重要。

おれが「援助される側」だとして、自己満足を第一の目的とするボランティアが来たら
拒絶はしないが、なにかしでかす前にほどほどに自己満足してお引き取りしていただける
よう願う。なにかの役には立つかもしれないが、最悪、こちらをめちゃくちゃにして
本人は「あーいいことしたー」といい気分で帰っていくということもありうる。
「ボランティアだから」「アマチュアだから」というのを訓練ができてないことや
責任がとれないことの言い訳にされたら、おれだったらたまらん。

どうせくるなら、「プロのボランティア」として来てほしい。現場で役にたつ
ための技能を磨いたり、訓練を積んでから来てほしい。おれならそう思うな。

気になったこと 　： Cyberbob:-) id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 15:46:08 2004

本論から外れるかもしれませんが、

>>うしとらさん
たとえボランティアでも、老人を事故死させてしまった場合、過失致死傷罪に問われますよね。

その辺は自分なりに理解して「やってみようよ」と声をかけられてるのですか？
ボランティアのかたにちゃんと理解されてやってもらってるんですか？

およしよ 　：山形 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 14:38:13 2004 [reply to]

その手の揚げ足取りは。見れば判断できることだし。

　　：　 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 12:03:16 2004 [reply to]

＞きわめて個人的動機です。これは卑しいですか？
＞おそるおそる参加してくる人々も高遠さんも大差ないです。
＞高遠さんが卑しいのなら、みんな卑しいのでしょう。

山形が何を卑しいと言ってるのかくらいちゃんと嫁よ。だいたいこの言い分だと
もともと言ってた根拠薄弱とかなんとか言うのはそっちこそ根拠なしの
決めつけと言いがかりだったわけな。

そうですか？そうですか？？ 　： ahona id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 11:33:09 2004 [reply to]

いまさらそんなカマトトな事、言われても……、＞山形さん。

あまり整理されてませんが 　： うしとら id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 11:00:12 2004

ゆっくりレスしようと思ったら、なんかすごいことになってますね。

>まあとりあえず、こういう意見の人がいるのかと思ってしばらく寝かしておいてごらんよ。10年くらいたってふと思い当たることもあるから。

うーん、私は福祉関係に片足つっこんで10年経つんですが、あと10年寝かせろというんですか。
10年寝かせたら、私の周りの人たちは死んじゃうかもしれません。
あのですね、「人が足りない」んです。
アマチュアの善意を貶めてたら、「人がさらに足りなくなる」んです。
朝日にあのタイミングで、山形氏というネームバリューのある方の文章が載れば、
ボランティアその他の活動への参加を躊躇する人も出てくるでしょう。
「最初はできないけどさ、やってみようよ」
といろんな人に声をかけている私としては、朝日の文章の萎縮的効果は無視できませんでした。
きわめて個人的動機です。これは卑しいですか？
おそるおそる参加してくる人々も高遠さんも大差ないです。
高遠さんが卑しいのなら、みんな卑しいのでしょう。

>それを考えていない人は、弱者がどうしたとか口走りつつ、実は弱者のことなんか何も考えてない。自分がそのプールに何らかのリソースを出して、それが弱者の保護に使われるんだということを考えてない。そのプールにたかることばかり考えている、卑しい人々だ。

卑しくってもいいです。ちゃんと仕事をやってくれるんなら。
そのプロセスの中で、卑しさから脱却できればなおよいですね。自戒をこめて。

>ついでながら、あなたはぼくの議論をよく理解していない。だから、なんかわかったつもりで、ぼくの言うであろうことを当たりもしないのに予想して勝手に熱くならないほうがいいよ。バカみたいだから。

そうですね、バカみたいです。理解しているかどうかも怪しいですね。
それは認めます。

>それと、イラクでの戦災被害者という意味での「弱者」というのと、日本における多少ハンデのある人の「弱者」というのを混同するような書き方はやめたほうがい。

これは、関わる側の「動機」としては大差ないです。だから区別する気はありません。
政治的には区別すべき問題なんでしょうが。「場」の選択は個人の領域。
たぶんそこで見解が決定的に分かれるんだろうな。
それから、意図的に国内の「弱者」を貶める書き方はやめてくれ。
ほっとくと死んじゃうかもしれんという点ではあまり変わらん。

わははは 　：　 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 10:57:45 2004

＞本人以外にいったいどれだけの人がそれをわかるのかは疑問だけどな。

なら山形の高遠批判にだって言ってやれ。
語るに落ちるような言い訳やら難癖でごまかすのはやめろって。
信者も山形もな。

そういうことがはっきりとわからないのに決め付けてやられていたのが、人質に対するバッシングだったろうが。
何が調べて来いだかね(ｐ

ななし（id空欄）氏よ 　： anonim id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 10:46:43 2004

>ななし
>とか、勝手にイラクの少年の立場にたった書き方だできるわけ？

あー、すまんかった。「もしわしがその少年の立場だったら」というのが抜けておった。
もちろん、わしがそのイラクの少年がどう考えてるか、わかるわけもない。
本人以外にいったいどれだけの人がそれをわかるのかは疑問だけどな。

>それが傲慢だなあ、押し付けがましいなあと感じるし、同様の論難が他の事例にも
>適用されるのはかなわんです。

ところで、このあたりを論ずるにあたって傲慢にならないためには、イラクの少年が
本当はどう考えているのか知らないといけないということらしいので、ヒマそうなおまえが
ちょっとこの少年のところへ出かけて聞いて来てくれないかな。

そうでなきゃ　おまえも同じ　傲慢野郎

自己責任論否定論 　： Cyberbob:-) id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 10:37:14 2004

私は今まで、パンピーにも有効と思われる「自己責任論否定論」をみたことがないのです。
ぜひ書いていただきたいのですけどねえ。

ＮＧＯのかたの意見↓はおおかたこんな感じだと思いますが。
http://210.190.116.50/User/Search/?Template=ShowArticle?ch=200404120000001501

　： BJ38 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 10:30:44 2004

> 山形氏は、朝日のコラムでもここでのやり取りの初期の段階でも、国家を
> 「ぼくやあなた」のコミュニティのたんなる拡大として捉えるという立場を明言
> しています。このへん、政治・社会思想な常識からすると「まさか」という感じ
> なわけなので、

「たんなる」という言葉を恣意的に入れるだけで、ずいぶん意味合いが変わってくると思いますが。
それに国家を個人とそのまわりの関係を拡充したものとして位置づけるのは、
儒教伝統のかくあるべき理想の国家像だったりします。
なので山形さんの見方は倫理的な要請で、重要な問題です。
僕にはむしろ「政治・社会思想な常識」が何を指しているのか分かりません。

富野の宴会芸に 　： がのた id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 10:12:47 2004

頷くしかない福井晴敏は逝ってよし。

愛が足りないね 　：信者 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 10:02:41 2004

　言い訳の意味不明さ(「議論の契機になった」「原稿料」「１３００字」etc.)からもう、山形氏が「大新聞で失敗しちゃった……」と枕を濡らしておられるのは明らか。
　かわいそうだからきついこというなよ。NINの話とかしよう。

＞１３００字で論拠と論旨を書き切れることなんかあるかよ。

　書けるって。書けないとしても言い訳にはならないんだって。

真性のバカかも知れん 　：　 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 08:46:12 2004

＞１３００字で
＞言いたいことも言えないという山形氏に言い訳が、すんなり通っているのが不思議でならないのだが。

１３００字で論拠と論旨を書き切れることなんかあるかよ。

まあ、トミノ言葉だから 　： 軟弱者 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 08:10:51 2004

ガンダムA7月号「福井晴敏が聞く！富野由悠季ロングインタビュー」より

「あの子がもうちょっと可愛かったら、救出に国税を払うことにだれも文句を
言わなかったでしょう。あの子がああいう面相だったから、みんなで嫌った」

サイババ程度に癒されるような内面を、どう評価すりゃよいのか迷いますが、
ぶっちゃけ、人間は見た目が大切なのかも。

2ch 　： やまがた id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 02:51:32 2004 [reply to]

わははははは。しかしこのネタが理解できる人は限られているではあろう。
これね：
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004053100070&genre=C1&area=K00

もうひと言 　： っつーか id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 02:48:03 2004

山形氏は、朝日のコラムでもここでのやり取りの初期の段階でも、国家を
「ぼくやあなた」のコミュニティのたんなる拡大として捉えるという立場を明言
しています。このへん、政治・社会思想な常識からすると「まさか」という感じ
なわけなので、id空欄氏ならずとも、社会科学的な訓練を積んだ盟友で
あるところの稲葉氏からのコメントを聞きたいところではあります――が、
少なくとも山形氏は、彼なりの国家観を自覚的に提示してはいる。
この掲示板の山形シンパの方々にはそういう自覚がなくて、自分たちの
感覚を国家規模に投影することになんの問題も感じてはいないらしい。
そこはもうデフォルトってわけですね。
だから、「高遠氏には会計報告をしてほしい」とか、そういう突っ込みを
入れることで、議論を片付けられると思っている。もし高遠氏が、人から
見て立派な活動をしていたなら、他の人質とは違って社会のリソースを
回してもよかったとでも言うのでしょうか？

http://www.2ch.net/ 　： 2ch id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 02:40:49 2004

ただいま、超著作権侵害中。
ズブズブズブズブズブ・・・
ズブズブズブズブズブ・・・
ズブズブズブズブズブ・・・
ただいま、猛烈な勢いで著作権侵害中です。

そうですか？ 　：山形 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 02:40:18 2004

> あの三人はめちゃらくちゃらに恐ろしいほど叩かれていて

たとえばどこで？　ぼくはテレビを見ないのでそっちは知らないのですが、新聞、雑誌を見る限り、まともに叩いたのは週刊新潮くらいで、活字になったのは擁護論やバッシング批判論がずっと多かったように思うんですが。しかもその擁護論は、なんか２ちゃんねるのことばかり書いていて、あとは一部の閣僚が「自己責任と言った」というだけの報道についてあれこれ論評しているものばかりだったんですけど。大手メディアで表だってバッシングされていた例は比較的少数で、だからこそたまに批判が登場すると（ex. 野口健ちゃん）２ちゃんねるのその手のスレでは「神！」とか言われて大喜びだったようです。関係者のところに電話やファックスや各種嫌がらせがたくさんあったというのは聞いていますが、具体的に批判記事や批判報道がたくさん出たという事実はあるんでしょうか。少なくとも、人口比率から予想されるほどは出ていないと思いますよ。だからこそ週刊新潮のあの号は売り切れ続出だったんだと思います。

　： っつーか id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 02:26:24 2004

id空欄氏が言ってるのは、役に立たないと思える奴、気に食わない奴は排除する、それも世論と一緒になって、というのが、国家のやることとは思えないってことでしょ。山形氏は今回のやりとりで、自分の立場はタテマエへの現実的批判を装った理想論だというようなことを書いていたけれど、これは言いえて妙で、つまり、役に立つ能力をもった個々人（「ぼくやあなた」）の織り成す活発な共同体というのが彼の理想なのでしょう。そしてそこでは、能力のない人間は、「不運な災厄に見舞われた」と認識される場合には社会的リソースからの援助を受けられるらしいけれど、能動的に活動することはあまり歓迎されないらしい。そういう理想論を唱える人たちがいて、それがある種の社会集団を形成するのも分かるけど、国家がそこに同一化してしまうとかなりまずいことになるという話だと思いますが。

　： つーか id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 01:35:22 2004

山形さんの意図が理解できないからみんな書き込むってこたーなかろうか。
あの三人はめちゃらくちゃらに恐ろしいほど叩かれていて、擁護する人は一部の活動家っぽい人ばっかりで、普通の人はこわくて擁護すらできないような状況だった。そこで山形さんは彼らが賞賛されているという前提で発言してるから、みんながとても不思議におもってるんじゃないかいな。
俺を含めた多くの「三人がどうでもいいとおもってる」奴らは、きっと滅茶苦茶な叩かれ具合をみて怖くなってるんだよ。だから山形さんまで叩く側にいることに感情的に同意できないんじゃないかな。

高遠氏には会計報告をしてほしい 　： mo id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 01:32:56 2004

高遠氏の話が出たついでに。自己責任云々以前の段階の話題になりますが

彼女はアマチュアだから、NPO法人のように特定非営利活動促進法（だったと思う）によって活動が制約されたりチェックされることはない。僕は彼女の活動はお粗末だと思うし、阪神の震災で出没した足手まといのボランティアみたいなのと同類の人間だという印象を持ってます。しかしあれはあれで立派だとか、ダメダメでもいいじゃんとか価値判断が人によりけりなのは当然のことだと思います、・・・・と言っちゃうと曖昧な気がする。

　彼女は私財をなげうってボランティア活動してるわけじゃなくて、募金で集めたお金で活動してるわけです。NPO法人の場合の会計報告義務のようなものは高遠氏にはないと思う。現在のところ法的な義務はないけれど、自分が得たお金をどんな使い方をしたのかを報告してほしい。少なくとも寄附をした人達やこれから寄附を検討している人達に報告する必要があると思う。もちろん、法的に「するべき」とは言えないだろうけど（詳しい人いたらツッコミ入れて下さい）。

　ポケットマネーだけで活動してるなら自己実現だろうとダメダメだろうと勝手にすればいいし、口を挟む特段の理由はそうそうないんだろうけど、高遠氏はそうじゃないから、彼女の活動に意見言ったりしていいし、お粗末とか言うことは「いけないこと」じゃない。

だって半分以上生活費で使ってたらって想像すると・・・、お粗末どころかもっとネガティブな印象持ちますよ（ひょっとして「募金乞食」？とか）。

組合や外国メディアが「誇りに思え！」と言われたってね・・・「なんでそう思わないといけないわけ？」となりますよ。高遠氏の活動の実態がどんなもの（これはほんのちょっと明らかになってる）で、募金の金の使い道がどんなもの（こっちは全く？？）かとか知りもしないでいってるかと思うと・・・傾聴に値しませんね。

　もっとも彼女は実際が本当に募金乞食なのかについての事実の解明にはあまり期待してません。たとえ彼女が手記書いたとしても、裏付けを取る必要が出るし、それには時間がかかる。

某id空欄氏とanonim氏のやりとりついて言えば、

高遠氏がどんな活動をしてきたかだけでなく、「どんな金遣いの」人間なのかを知った上でならそれが「貶めすぎ」（あるいは「適度な」貶め方？）かどーかをもっと突っ込んで話しができると思う。例えば、仮に大した活動実績がないだけでなくろくでも無いような募金の使い方をしてたなら、そのとき

　アマチュアのボランティアは出来不出来はいいんです
　自己満足が基本でもいいじゃん
　
　って言えるのだろうか、「誇りに思え」とか言えるのか（そりゃ口があれば言えます。この場合はどんな神経をしてたら言えるのかということで）、こんなボランティアの「風通しの良さ」って何だよ、とかクリアに話しができると思います。

　もちろんこれは仮定の上でのことです（情報がないから仮定を入れて場合分けしてかないと話ができないので）。逆に

　活動はお粗末（と評される余地が無いとは断定できかねる）
　なんだが
　お金は大事に使ってた

ってのが事実だった可能性はもちろんあるし、その場合の適切な評価なるものは、上述の仮定の場合とは異なるものになりうる、と。

長々と書いてしまいましたがタイトルにあるように会計報告してからじゃないと突っ込んで話しをしにくいし意見をぶつけ合っても何らかの収斂や淘汰は起きないと思う。

　最近架空募金とか拉致被害者の団体を騙って募金してる団体がいますけど、ああいうの見るとひどい人間だなと思うけど、

　お金をくれてやったお前が悪い

という意見もあったりします。詐欺だよなという感想は持つんですけど、民事・刑事どっちでもいいんですけどこういう宗教法人じゃない団体や個人による募金詐欺って詐欺罪を構成するんですかね。被害者の特定が難しいから無理なのかな。

　　：　 id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 01:24:15 2004

↓小学生の作文みたいなこと書いて得意がってんじゃねえぞ。朝日の投書欄か、ここは

今日もLAは天気がいい 　： サクラ id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 00:55:47 2004

１）批判すべきことがある。
２）寄ってたかって批判する。立ち直れないほど攻撃する。
１）だからといって、２）をして全然OKという訳ではない。
例えば、小学生のいじめ。貧乏な子供がくさいとか言って、クラスの中で徹底的にいじめる。
または、鶏の集団。怪我して血を少し流した鶏をみんなで突っつき回して殺す。
どちらの例でも攻撃する理由はあるのだろう。でも、みんなで徹底的にするのは異常。
人質事件での自己責任論に基づく攻撃はそういうのと同じ。
多分、これは日本社会の異常性なのだろう。
イラクで首を切られたアメリカ人。殺されたのはイラクの危険な地域でうろうろ商売の種を求めていた若者で、その危険意識の低さは日本の人質と共通するものがある。
家族は事件後に米軍はイラクから即時撤退すべきと声高に主張。
その後、家族に対する批判攻撃がアメリカで起きたという話は聞かない。

あのう 　： 横からｽﾏｿ id　 (reply, thread) - Tue Jun 01 00:24:56 2004

イキリ（仮名）氏、違うチガウとばかり云ってないで、
山形氏と同様に1300字程度で、貴方の論旨を述べてもらえないでしょうか？
（すでに同様の要望がいくつかあがってはいますが）

山形氏のresに対して論旨がずれてるなどと云ってる割に、
貴方が何か語っているようには見えないばかりか、
貴方自身がずれていっているように見えるのです。

あるいはすでにどこかでそのような文を掲載あるいは公開されているのでしょうか？
もしそうでしたら是非ご紹介いただけないでしょうか？

うーん... 　： zuk id　 (reply, thread) - Mon May 31 22:45:52 2004

>一方であれは、多くの人のわだかまっている思いをよく代弁できたと思う。
いや、代弁してもらわなくても彼らの声は伝わってたけど。
普通にニュースとか見てるだけで。
こういう場合「代弁」という表現は正当ですか?
揚げ足取りかな?

ん？　： Cut読者 id　 (reply, thread) - Mon May 31 22:44:14 2004 [reply to]

道義的責任とは別の責任、ッて何？
海外邦人の緊急救助に関わる、金銭的時間的コストは全て
政府、ひいては他の同国民が負担するべきだと。
ということでよろしいか？

だからさ… 　：　 id　 (reply, thread) - Mon May 31 22:31:22 2004

>>無責任ではすまない、ということには同意するわけですよね。
>だったら、山形氏と同じ意見でしょう。
だから違うって。
日本国民に対しても日本政府に対しても、彼らが負うべき責任は基本的にない。

道義的なものならあるよ。
しかし、それならなにをやるにしたってついてまわる。
よって
＞自分の活動の自由は無制限に主張したい
ということが主張したいわけでは全くない。

しかし、責任たってただそれだけのことなの。
少なくとも、責任が道義的なものである以上、バッシングの正当性で彼らに責任を求めるようなことはできないと。
やりたい人がいてもいいが、そこには社会的な根拠などないの。

　： ggg id　 (reply, thread) - Mon May 31 21:47:54 2004

>>で、デキナイからといってやってることが無意味だとはならないし、求められる局面もあると。(無責任ですむという話ではないが。)

>無責任ではすまない、ということには同意するわけですよね。
だったら、山形氏と同じ意見でしょう。

外野からの感想。ていうか、なんで、誰しもの口から二言目には「責任」という言葉がでてくるんだろーね？
責任とるためにみんないきてんのか？
そんなに日々の行動に責任とりながらにんげんていきてるもんかね？
だれかがこのことに関して論じているうち、必ず責任の話につながっていくっていうことはじつはなんだか奥深いような気がする。
（人に迷惑かけた＝俺の払ってる税金使って助けてやってんだぞ！とか言われたらもう返すことばないからねえ。それを言っちゃあおしまいよ、って感じで。）責任の話をもってくることで、他のあらゆる論点をずらすことがずいぶんと可能になるもんなんだなあ。
などとこの今回の一連にかんして思った。まったくこのスレでの今までの流れとは無縁だけど。

　： zureteruyo id　 (reply, thread) - Mon May 31 21:44:20 2004 [reply to]

>他の事例にも適用されるのはかなわんです。
それが本音ですか。ODAでは代議士の監督する省庁の外注する民間企業の人が
現地で働くので、日本人の大多数が嫌だなと思ったら代議士を通じてクビにしたり
やめさせたり責任とらせたりと、色々制約かけられるけど、アマチュアは
日本人の多数が嫌だと思ってもなんともしがたい。法で縛るぐらいしかない。
あなたはイラクの件を題材にして自分の活動の自由は無制限に主張したい、という
風に読めますよ。

blog 　： anonymous id　 (reply, thread) - Mon May 31 21:39:46 2004

ところでこの人は山形さん？ http://d.hatena.ne.jp/finalvent/comment?date=20040531#c

あほか 　：　 id　 (reply, thread) - Mon May 31 21:36:05 2004

人質を擁護するために書いてるとか本気で書いてるのならあほ。またすり替えるのなら犯罪的。(でも、この人はほんとにわかってないし、自覚もなさそうだ。)

自己責任論でしょ、本題は。

自己責任論以前に 　：　 id　 (reply, thread) - Mon May 31 21:29:09 2004

＞anonim

２ちゃん世論(藁)をはじめとして日本人の多数が彼女に感じたことはあなたの書いたようなものでしょう。

しかし、アマチュアとは本来そういうものではないのかと。
で、責任云々とは別に、そうであるがゆえのだめさもあれば、風通しのよさもある。
なのに、貶めすぎてるの、この場合は。

判断は人それぞれでいいと思うのに、なんで
＞こられた方はたまったもんではないわな。
とか、勝手にイラクの少年の立場にたった書き方だできるわけ？

それが傲慢だなあ、押し付けがましいなあと感じるし、同様の論難が他の事例にも適用されるのはかなわんです。

どうして「攻撃」とか思うの？ 　： やまがた id　 (reply, thread) - Mon May 31 21:19:59 2004

高遠なんかどうでもいいのよ。書いたことに根拠がないとか言われているから、根拠があると言っているだけなんですけど。

最終的なところでは、まあ価値観の問題なのかもしれない。ふつう、シンナーを調達できるほど才覚のある子は、食い物くらい調達できる。特に15歳以上ともなれば。だからそれを助けるのがそんなに大きな貢献とはぼくは思わない。援助関係者はだれもそんなものを優先度の高いこととは思わないだろう。これは「プロにはできない」部分じゃなくて、プロはしない部分でしかない。が、まあそれをすばらしいことと主張するなら、それはそれで仕方ない。

アマチュアだからどうこう、なんてことは一度も言ったおぼえはありません。とはいえアマチュアで出来が悪いけど、まあ悪意があったわけじゃなし、かわいそうだからきついこと言うなよ、という話ならまあわかる。が、そういう主張をきちんとした人はぼくの見た範囲ではいない。東大の情けない教職員団体（あの醍醐聡が！）は、かれらの活動に敬意を払えとまでいう。ぼくはそれが本当にかれらの「活動」を見た上での物言いとは思えない。

また yuco氏は自分が引用した部分を見て、それが価値が低いとは思わなかったようだ。残念だけれど、人によっては、そういう見方もあるんでしょう。他ならぬイラクの劣化ウランやあんぱん遊びに思い入れのある人とか、あるいはいろんな事情があるのかもしれない。

ただそれは一般的じゃないと思う。

ところでこうやって相手をしてあげるからみんながいい気になって釣られるんですかね。それと、是が非でもあの５人を擁護したい人たちは、なぜもうとっくにネタとして下火になった時期になっても妙な熱意と粘着ぶりであの５人を擁護したいんでしょうね。ぼくはそのほうが不思議だ。「好意は感じないけど悪意もない」ような人が、ぼくの文になぜあれこれ言いたがるんでしょうね。謎だ。

そうでもない 　：　 id　 (reply, thread) - Mon May 31 21:19:51 2004

＞だったら、山形氏と同じ意見でしょう。
違うねえ。

負うべき責任とは何かってことが全く違うと思うから。
自己責任論の本筋で分かたれるんだから、同じになるわけないでしょう。
(その違いは、この場合に求められる責任の英訳の違いにはっきりと出ているはず。)

まだそこまで突き詰める段階ですらないってことだよ。
本筋について考えていく前提の確認をしてるだけなんだから。

アマチュアは 　： anonim id　 (reply, thread) - Mon May 31 21:18:44 2004

アマチュアだということを心得てこそのアマチュア。
自分の自己満足ほしさにどっか遠くまでいって、シンナー中毒の若者の世話をするのは
勝手だけど、それはあくまで自己満足を得るためのものにすぎない。たまたまいい結果を
出すこともあるけど、いい結果を出すことを目的に行動している訳ではない以上、
とんでもない結果を出すこともある。と、この程度のことは認識してもらわんと
こられた方はたまったもんではないわな。
シンナー中毒のティーンエイジ・ホームレスは、彼女の自己満足のための道具ではない。

もう続ける必要ないでしょ。 　： サイゾー読者 id　 (reply, thread) - Mon May 31 21:05:56 2004 [reply to]

＞で、デキナイからといってやってることが無意味だとはならないし、求められる局面もあると。(無責任ですむという話ではないが。)

無責任ではすまない、ということには同意するわけですよね。
だったら、山形氏と同じ意見でしょう。あのコラムで言ってるのは
まさにそういうことなんだから。

アマチュアが悪いのかな？ 　：　 id　 (reply, thread) - Mon May 31 20:37:59 2004

高遠氏への批判をまだ続けているので、まずはこの観点から本題に入りましょうか。

高遠氏は基本的にアマチュアなんですね。自己顕示の気持ちが全くなかったとは断言できない。しかし、野心や功名心でやっていたというより、純粋に自己満足が動機で活動していたと見るのが自然でしょう。そこはジャーナリストやジャーナリスト志願の連中とは異なる。

山形氏が攻撃を続けているのは、そのアマチュア性に由来するものなんだと思うけど。

しかし、山形氏だってやってることは全部アマチュアなわけです。でも、あれとは違うときっと感じているんでしょう。
その部分が大きいんじゃないですか。

個人的には、高遠氏の動機に好意は感じないけど悪意もない。
行動はアマチュアならではの抜けを伴いながらも、プロにはカバーできない部分をフォローしていた。(シンナー中毒のティーンエイジ・ホームレスを相手にするなど普通はできませんぜ。だからといって、彼らが見捨てられてもいいとは言えない。極めて個人的な動機で活動するアマチュアの意義はここにあるのだよ。)
その点で社会的なリソースとやらの増大に貢献していたとは思いますがね。
山形氏のように器用でもなく秀才でもなく、ソツなくやるべきことをこなせる人ではないだろうが、むしろそういうデキナイ人の方が多いんですよ、アマチュアにはね。
で、デキナイからといってやってることが無意味だとはならないし、求められる局面もあると。(無責任ですむという話ではないが。)

おひさ。 　： やまがた id　 (reply, thread) - Mon May 31 20:29:58 2004 [reply to]

そうかな。その引用部分の直前に「調べた限り」というのがあるでしょう。それが根拠です。新聞社だってよく「弊社調べで」というのをやるし、特に問題ないと思う。ちなみにそこがアレなら「どんな調査をしたんだ」というのを聞けばいいのに、それを聞いてきた人はだれもいない。

ちなみにそこは、朝日新聞から熾烈なチェックが入ったところで、もとの文ではもっとその活動について詳細に書いていたのを全部削られ、それじゃ困るから復活させろと交渉して、根拠はなんだのかんだのさんざんあったあげくに、あれで行くことになったものです。朝日としては、出所とか根拠よりも、そもそも否定的に書いているということ自体がいやだったみたい。でも、それが不承不承ながらも通してくれたんだし、あの論旨に批判的なところであってもあの記述で筋が通るという判断が下されたのだとぼくは見ている。だから記述として不足だとは思わない。もちろん、細かく根拠や出展が書ければそれがいちばんよかっただろう。でも新聞社としてdefendできるという判断が下された文だし、問題になるほどの不足ではないと思う。

また活動の価値の低さについても同様。ぼくはあそこに書いたことで、それがあまり価値がないことを実に簡潔に説明できていると思う。デスクからも、それが説明不足だという指摘は受けなかった。したがって、それが問題だとは思わない。

コラム中に根拠がない、ということ 　： yuco id　 (reply, thread) - Mon May 31 19:57:25 2004

高遠氏のボランティア歴はかなりお粗末だし、イラクでの活動もシンナー遊びの若者支援。今井氏の目的は劣化ウラン被害ネタの絵本づくり。でもそんなのイラクでなくても十分取材可能だ。残りの３人も、ジャーナリズムとＮＧＯの特権幻想にあぐらをかいた功名狙いにしか思えない。

この文章についてですが、この掲示板を見ていた人なら山形さんが高遠さんのボランティア歴を日記で調べていたことはわかります。でもこのコラムではそれが触れられていないし、朝日新聞の想定読者層はそれよりずっと広いでしょう。上の文章では根拠レスな批判にしか見えません。

また、ジャーナリストの場合はその便益を受けるのは日本人なので、NGOに対するのと別に考える必要があると思います。たとえ功名狙いでも、良い報道をすることによって名前を売りたいんなら別にかまわないと思うのですが。

やっていることの価値が低ければ税金を費やす価値はない、というのはなんとなく納得行かないものがありますが、まだ自分の中では保留にしたいです。

その前提である「イラク人質のやっていることの価値が低い」ということもこのコラムで断定しているわけですが、その根拠をコラム内でなにも書いていないことはやはり問題だと思います。

ところで、これって 　： akiller id　 (reply, thread) - Mon May 31 19:54:15 2004

旧聞に属する話かもしれないけれど、03年の年次改革要望書のIT分野の記述。
さいきんの著作権とその周辺の動きに大きな影響がある（あった）のでしょうか。
詳しい方、よろしければ教えて下さい。

http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20031024d1.html

http://japan.usembassy.gov/pdfs/wwwf-reform20031024.pdf

一言　：　 id　 (reply, thread) - Mon May 31 19:43:11 2004

＞ついでながら、あなたはぼくの議論をよく理解していない。だから、なんかわかったつもりで、ぼくの言うであろうことを当たりもしないのに予想して勝手に熱くならないほうがいいよ。バカみたいだから。なぜ、何のために社会のプールを保護する必要があるのか考えて欲しい。それは最終的には弱者を護るためだ。不運な災厄に見舞われた人を助けてあげるためだ。だからこそ、それは無駄遣いしちゃいけないんだ。

弱者ってのは、そういう想像力もない人たちであることがしばしばある。
それが現実。
あんたにとって無駄遣いにすぎないものでも必要たされることはあるのだよ。
一般論にしたいのならもっと練り直してきてくれ、頼むから。

やれやれ。 　：山形 id　 (reply, thread) - Mon May 31 19:14:15 2004

ぼくは別に、あなたにいますぐ納得してもらおうとは思っていない。もともとあなたは納得する気がない人だから。納得というのは、こちらの議論の問題でもあるけれど、受け取る側の心構えでもある。まあとりあえず、こういう意見の人がいるのかと思ってしばらく寝かしておいてごらんよ。10年くらいたってふと思い当たることもあるから。

高遠の活動に関する話は、ぼくは根拠薄弱だとは思わない。本人の書いた日記をすべて読み通して、それを根拠にしているものだから。もちろん、あらゆる行動なんて知りようがない。可能性としては、彼女が自分で日記に書いていない重要な活動をいっぱい行っていた可能性もある。でも、その可能性はきわめて低い。書いていないものは、おそらく自分にとってあまり美化できない部分だろう。たった一年、あちこちを腰掛け的にまわった活動だけを元に、なにやら自伝じみた本を書いてしまうほどの自己顕示行動を示している人物だもの。その後出てきた各種の周辺情報を見ても、彼女の日記から読み取れた情報からはずれたものは何一つ出てきていない。だからぼくは自分の書いたことが正当だと思う。

社会的弱者が云々という。彼女が本当に社会的弱者の保護をやっていたなら、ぼくの書き方は変わっただろう。でも、彼女はそんなことはしていない。日記を読んでも、それをやった記述はない。ぼくは一応援助屋のはしくれだ。何が途上国における社会的弱者のためになるか、多少は考えている（実際の援助にそれが必ずしも反映されないのは、ぼくの力不足だ。それはごめんなさい）。ぼくから見れば、彼女の活動は無益か、下手をすると有害だ。地道な行いは侮るつもりはないけれど、でも彼女の行いは地道ではないんだ。それと、イラクでの戦災被害者という意味での「弱者」というのと、日本における多少ハンデのある人の「弱者」というのを混同するような書き方はやめたほうがい。

ついでながら、あなたはぼくの議論をよく理解していない。だから、なんかわかったつもりで、ぼくの言うであろうことを当たりもしないのに予想して勝手に熱くならないほうがいいよ。バカみたいだから。なぜ、何のために社会のプールを保護する必要があるのか考えて欲しい。それは最終的には弱者を護るためだ。不運な災厄に見舞われた人を助けてあげるためだ。だからこそ、それは無駄遣いしちゃいけないんだ。それを考えていない人は、弱者がどうしたとか口走りつつ、実は弱者のことなんか何も考えてない。自分がそのプールに何らかのリソースを出して、それが弱者の保護に使われるんだということを考えてない。そのプールにたかることばかり考えている、卑しい人々だ。ぼくの議論を批判する人々の多くは、知らず知らずのうちにそうした卑しいたかり根性を露呈させていることがある。あなたがそうでないことを、ぼくは祈っているけれど。

　： お前ら釣られすぎ id　 (reply, thread) - Mon May 31 19:10:21 2004

自分達に都合の悪い問題が起きると権力だ支配だと脅して議論自体を抑圧するのは
サヨクな人のいつものパターン。あるいは日本的世間だ気分だ思考停止だと中傷したり。
傍から見てると非常に怖いので気をつけてね。

社会的リソース 　： akiller id　 (reply, thread) - Mon May 31 18:56:51 2004

　ぼくは、２名に身近な北海道人として、いわゆるバッシングに不快感を覚えたのですが、それは「論」
を考え始めたきっかけに過ぎません。
　現在は、「論」は、まあ正しい、と思います。しかし、表現の自由があるにせよ、バッシングする側に
は、された側の個人が「論」を「証拠」にするには、あまり選択肢がないということも考えて欲しいなと
強く、思う。「助けてもらったんだからありがたく思え」という考えもあるかも知れないが、「よく生き
て帰ってきたね。おかえり」と迎えられなかったとすれば、あまりに酷です。個人の自己責任の帰結は、
非常に残念ながら橋田さん・今井さんが示してしまったと思います。
　一方、個人の理想・主張をベースに行動する場合、我が身の安全をはじめよーく考えて手を打たない
と、効果が出せなくて、むしろ意図するのと逆になっちゃうよ、と山形さんは言っていると理解したの
で、反論するなら、その点に対してしなけりゃ、発展性がない。
　逆に「活かす」ための評価方法やリソースを見いだせないだろうか、ということを考えていかないと、
議論のための議論になってしまうのではと心配しているわけです。

社会的弱者の話じゃなくて 　： Cut読者 id　 (reply, thread) - Mon May 31 18:49:57 2004

コストパフォーマンスの悪い能無しの話かと。

1300字では 　：　 id　 (reply, thread) - Mon May 31 18:00:16 2004

言いたいことも言えないという山形氏に言い訳が、すんなり通っているのが不思議でならないのだが。
自分の筆力では書ききれないのなら依頼があっても断るべきだし、できないことを承知で引き受けたなら、その結果印刷されたものには最後まで責任を負うべきだから。

特に今回は、人質になった連中の行動結果を問責することからスタートしている話なんだから、その言い草はありえないでしょう。
行動の思惑や意図にかかわらず、結果に責任を持てってことなんだろ。

こういう山形氏の恣意的な態度には、責任＝responsibilityが欠落してると思う。
ギャラをもらってることを考慮すると、余計に、行動の結果責任に呵責のない態度を見せた山形氏自身に跳ね返ってくるはずだ。

まだ終われない 　： うしとら id　 (reply, thread) - Mon May 31 17:36:51 2004

朝日での山形氏の文章について、まだ全然納得できていない。
煽動としては時期・内容・媒体ともに大失敗だと思う。
人質糾弾肯定派なんだとずっと思っていた。
今読み返してもそうとしか取れないよ。それは私のせいか？
たぶん違う。だからこそこれだけ反感買いまくっているんだ。

掲示板のログを読んだが、こんなもんが山形氏なりの誠実さなのね。
「気分」で動く現実を肯定すれば、しわ寄せは社会的弱者にいくんだよ。
特に今は景気悪いし。
山形氏、実は弱者嫌いでしょ。切り捨ててもいいと思ってるでしょ。
高遠さんに対する根拠薄弱な誹謗・中傷を見ても、そうとしか思えない。
善意で活動する人間なら全肯定されるかといえば、それは確かに違う。
でも、政治が取りこぼす範囲を拾っていく作業を誰かがやらなければ、
弱者は見捨てられたままだ。
そういう地道な行いを侮ってはならないと思う。
そして、山形氏の言説はすでに言いがかりの領域に達していたよ。
山形氏は、自分の知らないことは存在しないと思っているんだね。
彼女が実際にどんな活動をしていたかなんて断片的な情報しか知らないくせに。
私も知らない。だからこそ糾弾する気にはなれない。
自らの正当性を確信できないから。

「正当性は問題ではない」ってつっこまれそうだな。
そういう、議論の本質をずらして相手の土俵にのることを回避するやり方って、
説得力がなくて何の役にも立たないと思う。
そうすると、今度は「説得力は問題ではない」とかいわれそうだな。

あ、それから、
「僕は弱者切捨てはやむをえないと考えている」
って反論されたらどうしよう。
それはありそうなのでちょっと怖い。

キューティーはニーは 　： ななしA id　 (reply, thread) - Mon May 31 08:44:38 2004

サトエリじゃないと思う。めぐみとかが良かった。
何時、実写版のキューティーハニーを見たいと思ってた、
子供の頃の夢を壊された感じ。

NIN 　：山形 id　 (reply, thread) - Mon May 31 02:21:29 2004

もう一つ。NIN が活動を再開して、今年中に halo eighteen が出る模様。やった！

キューティーハニー 　： eno id　 (reply, thread) - Mon May 31 01:18:18 2004

『キューティーハニー』のパンフの中に突然「山形浩生」の文字を発見しましたです。
映画のほうは……面白かったけど……ガラガラだったなあ……。

1つ前の記録：部　室 (0066)

[うさぎ追いしかの山] 文化庁の悪事２つ (2004/05/30 21:42:32)

[山形] And now for something completely different... (2004/05/30 21:25:13)

[休眠者] やけに盛り上がってる (2004/05/30 19:55:10)

[シノ] まとまってるのかもしれないが (2004/05/30 17:08:21)

[Cut読者] 朝日コラムに対する反論 (2004/05/30 13:29:08)

[Cut読者] 自己責任問題がこんな紛糾するのは (2004/05/30 13:05:39)

[外野の人間] こんなのは？ (2004/05/30 12:20:07)

[はやし] こういうやりとりは (2004/05/30 11:02:45)

[Anonim] なあ、ななしよ (2004/05/30 10:39:11)

[Never More] この中途半端なイキリ方って何なのだろう？ (2004/05/30 09:28:41)

[Cyberbob:-)] つまらん (2004/05/30 09:25:53)

[　] 八田さんへ (2004/05/30 08:21:44)

[Ｋ] ちょっと話がずれますが (2004/05/30 05:37:06)

[とんかつ] 名無しで読みにくいっす（Ｔ－Ｔ； (2004/05/29 23:50:19)

[ahomitai] kohobu20040529232904 (2004/05/29 23:29:04)

[八田真行] 名前からっぽの方へ (2004/05/29 23:22:13)

[　] よくもまあ次から次へと (2004/05/29 21:56:30)

[ななしA] 山形さんのフアンなのです… (2004/05/29 19:08:29)

[responsibility] naz (2004/05/29 17:25:32)

[山形] kohobu20040529152419 (2004/05/29 15:24:19)

[山形] おまけ (2004/05/29 15:19:56)

[　] ほらきた (2004/05/29 15:13:35)

[山形] もともと (2004/05/29 14:59:41)

[　] 同感 (2004/05/29 14:40:58)

[　] ということは (2004/05/29 14:30:01)

[サッカー小僧] 神経質なつっこみ (2004/05/29 14:12:01)

[ななしA] 気分と理屈。 (2004/05/29 13:39:57)

[とっきー] ぬぬ？ (2004/05/29 13:17:49)

[Cyberbob:-)] で、本論は？ (2004/05/29 13:04:44)

[山形] 英訳。 (2004/05/29 13:02:02)

[　] とっきー恥をさらすなって (2004/05/29 12:52:35)

[とっきー] うーむ (2004/05/29 12:30:31)

[ねえ] 聞かせてください (2004/05/29 12:24:11)

[山形] まったく。 (2004/05/29 12:11:18)

[通りすがり] なんだかなあ・・・ (2004/05/29 11:27:16)

[　] あと (2004/05/29 10:26:28)

[　] いくらなんでもひどすぎる (2004/05/29 10:00:05)

[Cyberbob:-)] 自己責任でいいんじゃないの (2004/05/29 08:31:50)

[綿棒] 甘いか？ (2004/05/29 04:39:55)

[ｎａｚ] kohobu20040529041815 (2004/05/29 04:18:15)

[せっかくきれいにまとまったのに] kohobu20040529035853 (2004/05/29 03:58:53)

[休眠者] 失礼しようと思ったら… (2004/05/29 03:42:18)

[山形] 補足 (2004/05/29 03:19:28)

[休眠者] kohobu20040529031611 (2004/05/29 03:16:11)

[休眠者] kohobu20040529031105 (2004/05/29 03:11:05)

[サッカー小僧] うーん (2004/05/29 03:02:11)

[基準の話はどこへ？] kohobu20040529025313 (2004/05/29 02:53:13)

[おいおい] 匿名希望氏へ (2004/05/29 02:31:05)

[休眠者] kohobu20040529020808 (2004/05/29 02:08:08)

[休眠者] おお (2004/05/29 02:05:41)

[ミームとか言うのやめれ] kohobu20040529014905 (2004/05/29 01:49:05)

[とんかつ] ジェンナーと種痘 (2004/05/29 01:43:54)

[匿名希望] ＞Free Culture日本語訳 (2004/05/29 01:30:17)

[休眠者] kohobu20040529005534 (2004/05/29 00:55:34)

[おいおい] 匿名希望氏へ (2004/05/29 00:46:48)

[山形] 落ち着けといっても落ち着かないだろうなあ。 (2004/05/29 00:39:30)

[匿名希望] ＞Free Culture日本語訳 (2004/05/29 00:20:52)

[自分と異なる意見は「気分」] kohobu20040529001842 (2004/05/29 00:18:42)

[サッカー小僧] バカ者による『バカ』な話 (2004/05/28 23:59:22)

[休眠者] ああ (2004/05/28 22:44:58)

[休眠者] イラク日本人被害続き (2004/05/28 22:43:32)

[休眠者] イラク日本人被害 (2004/05/28 22:41:06)

[　] 自己責任論って？ (2004/05/28 19:44:51)

[嶺鶯] お知らせ (2004/05/28 14:51:01)

[ts] kohobu20040528142348 (2004/05/28 14:23:48)

[hk] ＞Free Culture日本語訳 (2004/05/28 07:25:03)

[yomoyomo] Free Culture日本語訳 (2004/05/27 22:15:36)

[mom] ＞zokkonさま (2004/05/27 18:50:57)

[山形] 人を傷つける嫌味の典型例 (2004/05/26 23:29:55)

[zokkon] レコード輸入権裁判 (2004/05/26 19:06:11)

[kokada] 自意識の産物でもいいじゃない (2004/05/26 14:05:57)

[小島] Cut書評 (2004/05/26 13:54:58)

[Cyberbob:-)] 一読者としては (2004/05/26 13:02:18)

[うらかたさん] 勝手に被害者の会 (2004/05/26 06:57:32)

[裏方れいな] 0065が短くてすみません。 (2004/05/26 06:50:54)

[mom] すみません、レコード輸入権の問題で (2004/05/26 06:31:26)

[　] まじきもいわ (2004/05/26 06:31:04)

管理者: <Rayna> 　(勝手に広報部)

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