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文化庁の悪事2つ  : うさぎ追いしかの山 id  (reply, thread) - Sun May 30 21:42:32 2004

昨年12月に行った著作権法改正についてのパブリックコメントについて。

1:大手出版社などに賛成票を投じるよう「要請」していた
参考資料:「だれが「本」を殺すのか 検死篇 上」佐野眞一、『プレジデント』2004.4.12号所収
当該記事の一部引用:http://copyright.jugem.cc/?eid=73

2:「反対」のコメントの内容を改竄して「その他」に分類した
被害者の証言:
http://ch.kitaguni.tv/u/1829/%b2%bb%b3%da/%b6%c8%b3%a6%a4%ce%b6%f2%b9%d4/0000086999.html


And now for something completely different...  : 山形 id  (reply, thread) - Sun May 30 21:25:13 2004

全然関係ない話だが、昨日、怖いという噂と同級生の持ってくるスチルの怖さ と気持ち悪さとその他各種周辺情報のために小学生時代にすさまじいトラウマと なっていて(何度給食が食えなくなったことか)、一度もちゃんと観たことのなかった「エクソシスト」を観た!

これは怖いなあ。でも最後の部分ってずいぶんあっさり処理されるのね。それと これも、30年以上にわたりあーもあろ、こーもあろと積もった期待からすると 正視できないんじゃないかと思ってものすごい覚悟で挑んだのに、意外なほど すっきりして拍子抜け。人生でやり残していた心残りをまた一つやり終えたなあ、 という妙な達成感がある一方で、惜しいようなもったいないような、そんな気分。

あと、メリン神父ってマックス・フォン・シドーなのね。


やけに盛り上がってる  : 休眠者 id  (reply, thread) - Sun May 30 19:55:10 2004

要するに山形さんは思考停止に対して異を唱えたんでしょう。

いわゆる「世界の常識だから」みたいな前提で、国家と個人の関係、自己責任の定義などを脊髄反射的に呼び出して是とするのはおかしいと。
法だとか、国家などにまつわる理論や理念はわかるが、そういうものでかなり多数の人間の中に呼び起こされた感情=気分を封殺していいのかと。

理念も理論も民主主義みたいなシステムも結局人間が考えたものであって、だから現実的にはかなりグレーゾーンを内包しつつ運用される、そしてまた人間というものの中で感情なり気分というものは大きなウエイトを占めいている。

だったら言論の自由を行使して、理念や理論からすれば不謹慎かもしれない言い分をぶちまけてみよう、そうすることで今後類似した事態に対応する理念なりスキームなりが構築できるかもしれない。そこまで行かなくても自明化した理念や定義を気分の側から再考する機会にはできるかも、ということなんでしょう。

とはいえ、私自身は朝日の文章は日本的世間に根ざした本音をベースに個人の行動を国家を優先させる形で抑圧させるスキームの提案にしか読めなかったし、自明化した理念や常識的見解を再考させるというよりもむしろ自明化した日本的世間感覚に居直ったそれこそ思考停止的なものにしか読めなかった。そして国家を無害でフラットなコミュニティとして置き換えることで結果として支配構造を隠蔽し、国民全体が均質な立場であるかのような前提をいつのまにか設定しているのに能天気な印象を抱いた。政府による国家支配を優先させ、個人の活動を規制させるような主張が「みんなのお金とコミュニティの為に」というライトなものに変換されてしまっている。基本的にとてもリスキーなぶっちゃけ方だと思いました。

しかし、ここでの返答ではそういうことではないということですから、それをさらにああだこうだ言っても始まらない。1300字ではとりあえず「煽る」ところまでしか書ききれないということなんでしょう。

いずれにしても山形さんは「自明化したものをあえて気分の側から再考させる」という狙いであの文章を書いたということなのだから、学問的な正しさだとか、国際社会における見解はこうだみたいな批判は的外れだと思う。そうしたものは本当に圧倒的に正しいものなのか、そしてそういう既に出来上がった「理念=思考の既製品」に思考停止で依存してはいないかということを問い掛けているのだから。

再度の書き込み失礼しました。


まとまってるのかもしれないが  : シノ id  (reply, thread) - Sun May 30 17:08:21 2004 [reply to]

突然とびこみすみませんはじめまして。

リンク先の記事がイキリ氏(仮)と同意見とはゼンゼン思えないですが。


http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/20040519#p2

「外野の人間」さんがあげられていたほうはなるほどと。
スワン氏の主張はタテマエに反する主張をするのは民主主義への攻撃だという趣旨としか読めず、とうてい賛成できません。



朝日コラムに対する反論  : Cut読者 id  (reply, thread) - Sun May 30 13:29:08 2004

イキリ氏(仮)に期待せずとも、ここに良くまとまってますね。
http://d.hatena.ne.jp/INCOGNITO/20040518

政府や日本の社会にダメージを与える事態は予測不能であったのだから、その責任を事後的に求めるのは酷じゃないかという意見。


自己責任問題がこんな紛糾するのは  : Cut読者 id  (reply, thread) - Sun May 30 13:05:39 2004

あの人質事件によって誰がどのくらいの損失を被ったか、
(もしくはどれぐらい大きくなる可能性があったか)
という認識が、人によって差がありすぎるからなんじゃないでしょうか。
山形さんの言う社会のプールの損失の量ね。
議論が噛み合わないのは、それぞれの論者が考えるその算定量が
まったくまちまちだからじゃないかと。

とっくに出きってる論点だったらスンマセン。


こんなのは?  : 外野の人間 id  (reply, thread) - Sun May 30 12:20:07 2004

 イキリ氏(仮)がそんなにズレてるとも思わん。 
 で、他人のフンドシだが。
 http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/20040519#p2


こういうやりとりは  : はやし id  (reply, thread) - Sun May 30 11:02:45 2004

以前黒木さんのところでたびたび目にしたなあ。こうした手合いって、登場間もない頃は、陳腐といえば陳腐だけどまあそれなりに普通のことを言っているも、段々と支離滅裂になってきて、人の発言を前後の文脈を無視して引用し、それで鬼の首でも取ったかのような気になってたりするんですよねえ。しかも匿名、ときてる(この人の場合それ以前か)。まあ、匿名は匿名でかまやしないんだけど、せめてその人をその人としてアイデンティファイできるような符合ぐらいは付けてほしいですよね。

で、つっこみどころは満載なんですが、つっこんだところで実りのある反応が返ってくるともおもわれないし、そもそも相手にするだけかったるい(こういうのも、逃げだ、とか言うんだろうなあ)。そう考えるにつけ、山形さんはそれなりにちゃんと対応しててえらいなあ。やっぱりこれは高校・大学のときに身につけた「基本的な忍耐」がものをいっているのでしょうか。

まあ、つっこみではないですが一つだけ言うと、本論から遠ざかって行く、とか言ってますけど、じゃあ言葉尻にばかり噛み付いてないで、自分で本論に引き戻すようにすればいい。外野としては、そうしてまともな議論をなされることを強く希望します。そうでもなけりゃただ「あーなんか吼えてるバカがいる」という不快なかんじがするだけです。で、議論を続行する場合は、ちゃんと理論と現実を切り分けてくださいね、ともお願いしておきましょう。

ところで、この「ななし」氏は、当初「匿名希望」として書いていた方と同一人物ですか? だとしたら、レッシグの名前間違えて言ってたのを指摘されて、でそれがトリガーとなってわやくそになってきたんじゃ、とおもわず邪推してしまいました。あ、そもそも「ななし」not equal「匿名希望」だったらごめんなさい。

とかなんとか書いてるうちにAnonimさんも投稿され、Cyberbob:-)さん、Never Moreさんと、4連続でほとんど同趣旨の投稿を重ねることになってしまいますが、まあそういうことからもあなたがどう評価されてるか、というのをかんじてほしいとおもいます。ま、こんな山形シンパのやつらの言うことなんて聞いてられるか、となる可能性大ですが。


なあ、ななしよ  : Anonim id  (reply, thread) - Sun May 30 10:39:11 2004

やまがたは1300字のなかで表現できる範囲で自分の見解をのべたわけだろ?
それに文句があるなら、こんなとこでグダグダいわないで、自分のblogなり
webサイトなりで、まとまった批判をかけばいいじゃないの。
ここでぐだぐだ言われてることにいちいちこたえる義務がやまがたにあるわけ
じゃなし(本人はなんか意味があると思ったらほどほどにこたえてるみたいだが)。

だいたい、やまがたを批判するのは、やまがた個人を批判するためじゃなくて、
やまがたみたいな考えを批判するためで、たまたま目立つやまがたを例にとって
るだけだろ(そうじゃなければあまりにくだらんが)。

だったらなおさら、八田がいうように、どっかでまとめてみろっての。それが
できないのに、いつまでもここでぐだぐだいってるだけだったら、たんなる
オナニーのお披露目だ。最初はおもしろいが、すぐ飽きて、うっとうしくなる。


この中途半端なイキリ方って何なのだろう?  : Never More id  (reply, thread) - Sun May 30 09:28:41 2004

と、外野の人間は感じています。

  それはあなたがそう思っているだけでしょ。
  ぼくにはぼくなりの考えがある。

のあとに続く山形師匠の説明は、ひととおりイキリさん(仮称)
の言葉に responseしてるのに、何か変な切り取り方をしてらっしゃるし……。
何か不遇を託ってらっしゃる方の、軽くアルコールが入ったときの
与太みたいな感じですね。何がフェアであるかをご自身、再考なさったほうが
およろしいのではないですか?

つまらん  : Cyberbob:-) id  (reply, thread) - Sun May 30 09:25:53 2004

本論をちゃんと書いてくれませんか。
その文章が面白かったらOKですよ。
今のところ煽ってるだけなんでじつにつまらないですねえ。

ただ、あなたの本論が読みたいんじゃなくてそれに対するやまがたさんの反論が読みたい
のだけれど。あしからず。

そのうち放置されるんだろうなあ。というかすでにその流れ。つまらん、じつにつまらん。


八田さんへ  :   id  (reply, thread) - Sun May 30 08:21:44 2004

>山形さんの「駄文」をさかなにどこか他のところで自己責任論に関するまとまった評論を書いてみてはいかがですか。

そりゃムシが良すぎるってもんだ。それがほしけりゃ20億くらいと3年およこし。それでも、できるのはかなり曖昧なものでしょう。

>あなたの議論が十分論理的で分かりやすければ、あなたの意見に賛同する人も多くなるでしょう。そちらのほうが、山形さんに絡むよりもあなたにとってはるかに重要なことではありませんか。こんなところで休日一日潰して不愉快で不毛な言い争いをしていても人生の無駄だし、大半の人は付き合いきれないから、あなたが書いていることは全くの無駄になってしまう。

結論を出すのがぼくのような駄文書きの仕事ではないと思う。
人がそれについて話をするようなきっかけを作ることが重要なんだと思います。


八田さんの提案に対してはこれでFAということにしてもいいでしょうね。山形氏は現にそうしているし。
自分はそうした返答ですますのはフェアでないと思っているけど、しかし、そう表明したところで山形氏は、

それはあなたがそう思ってるだけでしょ。
ぼくはぼくなりの考えがある。

なんて言って済ますことも確認済みで、でもでれでは言われた側は暖簾に腕押ししてるような思いが残るだけなんだよね。
ちゃんと議論できなくなるような仕掛けにいちいち翻弄されるというかさ。

で、こちらもあえて同様のやり方で返答することで、八田さん(山形氏や彼の信奉者、知人友人も含めて)に、ご自分が信頼する書き手が、自論への反論に対してどのようなやり方で返答してきているか、それがいかにアンフェアであるか、身をもって知ってほしいですねえ。


ちょっと話がずれますが  : id  (reply, thread) - Sun May 30 05:37:06 2004

民主主義が気分で動くとするならば、その功罪を理解した上で、政局を世論という名の
気分を巧みに読み取り動く小泉首相は首相としてたいしたものだと思われてるんでしょ
うか。


名無しで読みにくいっす(T−T;  : とんかつ id  (reply, thread) - Sat May 29 23:50:19 2004

たしかにこれはウケた。いろんな意味で。

>まずお前がすべきことは、自己責任を英訳してみること。
>あとは、人質たちに向けられた自己責任論を外国人に説明してみること。
>彼らには結構理解不能だと思うよ(もちろん厨は除く)。


 : ahomitai id  (reply, thread) - Sat May 29 23:29:04 2004

due dilligence 他人のために職務を執行する場合に尽くす義務って言うならその通りだけどね。 この程度で、Lessig訳せるってのはね。 はい、喧嘩売ってます。 法律屋


名前からっぽの方へ  : 八田真行 id  (reply, thread) - Sat May 29 23:22:13 2004

大変豊富な法哲学の知識をお持ちのようですし(別に嫌味ではない)、山形さんの「駄文」をさかなにどこか他のところで自己責任論に関するまとまった評論を書いてみてはいかがですか。書き上がったらURLなりなんなりをここで教えてくれればよい。私はぜひ読ませていただきたいと思います。

ここにたむろする人は別に山形さんを盲目的に賛美しているわけではない(と思う、おそらくは山形さん自身を筆頭に)から、あなたの議論が十分論理的で分かりやすければ、あなたの意見に賛同する人も多くなるでしょう。そちらのほうが、山形さんに絡むよりもあなたにとってはるかに重要なことではありませんか。こんなところで休日一日潰して不愉快で不毛な言い争いをしていても人生の無駄だし、大半の人は付き合いきれないから、あなたが書いていることは全くの無駄になってしまう。


よくもまあ次から次へと  :   id  (reply, thread) - Sat May 29 21:56:30 2004

論点をすり替えてばかりなんで、まともにレスを返せば返すほど本論から遠ざかっていくわけですが。

ただ、まあ、啓蒙という観点からすると、
>人がそれについて話をするようなきっかけを作ることが重要なんだと思います。
これはちょっと違うだろうと。
そして、こういう方向に話を持っていくことは、啓蒙家として求められる知識人としての役割放棄だろうと。
啓蒙啓蒙とうるさいからその自覚を問いただしていくと、とたんに自己卑下して逃げをうつというのは議論のやり方としてフェアではない。

それに、だったら読まなければいいという捨て台詞も山形氏の得意技だわけですが、朝日新聞にあのコラムを書いたこと自体が、読まれることを前提にした議論の喚起だとしたら、これもまた論者の立場のすり替えなんですよね。

こういうやり方はやめたほうがいいよ。啓蒙的知識人として(藁)政治的な話に口出しするのならば。

それから、今回の自己責任の英訳から判断するに、山形氏がやっている翻訳の信頼性にも疑問を感じる人は多分多いと思いますよ。表立っては言わないでしょうがね。


山形さんのフアンなのです…  : ななしA id  (reply, thread) - Sat May 29 19:08:29 2004 [reply to]

ひらがなの脱字がいっぱい有るような文章にレス下さって
ありがとうございます。

>(おいやでしょうが)。
嫌じゃないです。
昔の山形さんってとっても分かり易かったのに、
最近なぜか分かり難く、こちらで書き込みさせて貰ってました。

頂いたレスで、少し目が覚めました。昔のように読者の変わりに
考えてやるような事はもう止めだ。おまいら自分で考えろ。
そんなスタンスの文章と理解しました。

当たってるか、間違ってるかはともかく。これでまた山形さんの文章や
翻訳を楽しめるような気がします。

naz  : responsibility id  (reply, thread) - Sat May 29 17:25:32 2004

>概念
それいっちゃうと、そのコトバの通用している共同体と方向性
まで議論せざるを得なくなります。
山形さんはグローバルな話があたりまえで、
日本もそうなるのが当然と考えているのでしょうが、
ローカルな日本という共同体内でいままで通用している概念はずいぶんちがった。
共同体の定義、方向性まで議論するっちゅうことは政治を語ることになっちまいやす。
あるいは逆に、カントやらをもち出して原理論的に抽象度を上げてみても、
それこそ山形的リアリティから遠い。
ワタシとしては、山形さんの政治音痴ぶりにむしろ期待してますが
(現に山形さんの無邪気な高遠データのおかげで「勤勉」の意味を学習した日本人は多いと思う)、
そのあたりの見極め・腑分けについての助言を稲葉センセイから・・・


 : 山形 id  (reply, thread) - Sat May 29 15:24:19 2004 [reply to]

>だれもresponsibilityという概念に否定しているわけではない

そう。みんなそう言います。が、それがどんなものか、どこまであるかを
議論せずに「それは置いておこう」とか「それはさておき」とか逃げます。
そしてresponsibilityだろうとdue diligenceだろうと、それが何なのか
を少しでも展開しようとすると、それは危険な考えだとか、概念がちがう
とか、名誉毀損だとか言って議論そのものを否定します。

概念を認めたからって、そこで終わっては何の意味もなくて、概念そのもの
を認めてないのと同じことです。

おまけ  : 山形 id  (reply, thread) - Sat May 29 15:19:56 2004 [reply to]

>本当は教育って物が気分と理屈との兼ね合いを各人に自覚させる事が出来れば、
>良いのだけれどねぇ。

はい、それはぼくが「啓蒙」とか教養とか言う話で昔から言っている話です。
だからぼくとあなたは、たぶんそんなにちがった所を目指しているわけじゃないん
だとは思います(おいやでしょうが)。

が、それは必ずしも気分を理屈で抑える、というだけじゃありません。ときには、
気分を見て新しい理屈が生まれることもあるんです。今回の一件は、多くの人が
あの5人に対して不快感を感じていました(2ちゃんねらーだけじゃありません)。
それはその人々が陰湿な悪意に満ちているせいじゃない。そこには理屈が
見落としているかもしれない(わずかかもしれないけれど)理がある可能性が
ある。気分のほうは、とにかくキモイんだ、とか言って傍若無人にふるまうべき
ではないかもしれない。でも理屈のほうだって、気分に対して謙虚にならなきゃ
いけないんです。


>3馬鹿に対するコラムは出来が良いとは思えないねぇ。

それは「出来の良さ」をどう考えるかによるでしょう。だれからも拍手される、
非のうちどころのない文、という意味では、ちがうでしょう。一読して反対者が
だまりこむ、緻密な論考と繊細な議論、遺漏のない傍証に実証、という
意味では、よくないかもしれない。でも、1300字ではそんなのは不可能なの
でございます。

一方であれは、多くの人のわだかまっている思いをよく代弁できたと思う。
あの文章は、朝日新聞beとして空前の反応を引きおこしたそうです。賛否両論の。
朝日の読者にも、あれに賛成する人はたくさんいるんです。

そしてぼくは、結論を出すのがぼくのような駄文書きの仕事ではないと思う。
人がそれについて話をするようなきっかけを作ることが重要なんだと思います。
ぼくはあそこで問題になった「自己責任」というのが何でアレ、それはかなり重要
な話だと思うし、あの事件とは離れたところでももっとみんなに考えてほしいと
思っています。あのネタが下火になりかけていたときに、ぼくはあの文を書くことで
かなりそういう議論をあちこちに引きおこした。ぼくはその意味で、あれはここ一年
ほどかなり低調なぼくの文のなかで、本来の役割を果たしたなかなかいい文だとは
思っております。

ほらきた  :   id  (reply, thread) - Sat May 29 15:13:35 2004

>それはあなたがそう思ってるだけでしょ。
>ぼくはぼくなりの考えがある。
それを言えばあらゆる議論は無意味になりますが。
こんなところに実名で書き込む意味もない。
すべてはクローズドでいいということになります。

あと、だれもresponsibilityという概念に否定しているわけではないのだがな。
外国人に説明してみろといった意味もわかってないみたいね。
結構致命的な展開になりつつあるなあ…。


もともと  : 山形 id  (reply, thread) - Sat May 29 14:59:41 2004

>人質に帰せられる自己責任とは、responsibilityでしょ。

それはあなたがそう思ってるだけでしょ。
自己責任論に対する多くの議論は「そんな用語はない」とかいうものでした。つまり
それが何かは、特にコンセンサスがあるわけじゃない。ぼくはぼくなりの考えがある。
それだけのことです。

それと、外国人に説明なんてことをなぜ心配してるのか、さっぱりわかりませんが。
だいたいぼくはすでに外国人何人かにこの話をして、ふんふんそんなものか、とい
う反応は得ております。もちろん、それに納得しない「外国人」はいるでしょう。
が、それがどうかしましたか? responsibility でも、「外国人」に説明くらい
できますよ。

People must take (some) responsibility for their actions. Poeple can't
go around demanding the government / community to clean up all the screw
ups and mess they make.

原則としてこれに反対する人はいないはずです。

同感  :   id  (reply, thread) - Sat May 29 14:40:58 2004

なんで自己責任でお金の話になるのか全くわからなかった。
due diligenceならわかるが、日本語なら注意義務とか安全配慮義務であって
どうあがいても自己責任とは思えない。


ということは  :   id  (reply, thread) - Sat May 29 14:30:01 2004

すり替えですね。

人質に帰せられる自己責任とは、responsibilityでしょ。
危機管理がなってないとか、状況判断が甘いとか、だから、命を落としてもしょうがないだろとか、対するその種の批判は、彼らにはその種の責任概念が欠けていると感じられたからなんだから。

しかし、それがdue diligenceだとなると飛躍が大きすぎやしませんかねえ。
これで外国人に説明できると思っているのかな。

端的に言えば、山形は同じ言葉を使うことで、本来まったく異なる概念を密かに導入したことを、巧妙にごまかしているわけです。

あのコラムが出来が悪いのは、この種のすり替え混同があからさますぎているのが理由のひとつです。


神経質なつっこみ  : サッカー小僧 id  (reply, thread) - Sat May 29 14:12:01 2004

「関係無い奴から『バカ』と糾弾される覚えは無い」ではなく
「『バカ』であっても糾弾される謂われが無い」と答えるのは可能。
そういう風に答えてくれるのならば『バカ』ではないんだろうと判断され得るので。
(かなり神経質なつっこみしているな、わたしゃ)

『バカ』と括弧つきで書けば分かるだろうと思った無教養でデムパで馬鹿な私。


気分と理屈。  : ななしA id  (reply, thread) - Sat May 29 13:39:57 2004 [reply to]

じゃ、どんなやり方が?
>気分に左右されない道徳的に啓蒙された閉じられた一群が(あるいは一軍が)、
>全成員の効用の非排他的な向上を見込むべく賢人会議を催せば、
>みんなハッピーになるとか?
>(極端に言うとねw)

本当は教育って物が気分と理屈との兼ね合いを各人に自覚させる事が出来れば、
良いのだけれどねぇ。

気分で人が動かなくなったらマスメディアは成り立たないし、
教育機関そのものかなり大変な事になるだろうから、山形さんが
言うように、気分上等。で構わないのかも知れない。

評論家は、気分で人を叩いてる人に「アンタの怒りには正当な
理由が有りますよ」と教えてあげ、犬畜生のように気分で動い
てる訳でわないと、安心さて上げるような理屈を提供するのがお仕事。

しかし、こう考えてみても、3馬鹿に対するコラムは出来が良いとは思えないねぇ。


ぬぬ?  : とっきー id  (reply, thread) - Sat May 29 13:17:49 2004

早いなw

>>気分に基礎を置いても民主的な諸制度は可能。
>こんな暢気な断定を根拠に反論するなよ。
そんな断定も、、、とかいう揚げ足ハシゴを登るのは止めておいて。。。

「ところで一般意志って気分なんじゃないの?結局」
という指摘に関してはどう応えるですか?

ま、川崎大師の御開帳でも観ながら『社会契約論』でも読んでくるですよ。

>形式的、論理的にはどんな話にだって正当性を持たせることはできるけども、政治的な問題を扱うならば、そういうやり方はほとんど無効。

じゃ、どんなやり方が?
気分に左右されない道徳的に啓蒙された閉じられた一群が(あるいは一軍が)、
全成員の効用の非排他的な向上を見込むべく賢人会議を催せば、
みんなハッピーになるとか?
(極端に言うとねw)

政治的な問題を扱うのに適した「やり方」というのは何だろか。
気分に基づいた諸発言をコミュニケーションで練り上げる以外の、
もっと他の何かクレバーな「やり方」があるんだろか、現在。

p.s.
ふるーい『現代思想』のネグリのスピノザ論とか読むとおもろいですよ。
鵜呑みにするとアレだけど、社会思想史の基礎があるなら思考実験として。
うふ。
(自分で書いててなんだが「うふ」はきもいなw)

で、本論は?  : Cyberbob:-) id  (reply, thread) - Sat May 29 13:04:44 2004

私は2ちゃんねらではないが、無教養でデムパなパンピーであることは、
はいそうですとしか言いようがない。

やまがたさんの文を読んだ多くの無教養なパンピーは、私のように頷いたり、
あいつらはやっぱりバカだと思いながら小泉さんを支持してみたり、現政権に
一票をつっ込んだりしてるわけです。

煽りや釣りやデムパならパンピーでもできます。
そんな無教養なパンピーにその”教養”とやらをぜひご披露願いたいのですが。


英訳。  : 山形 id  (reply, thread) - Sat May 29 13:02:02 2004

>自己責任を英訳してみること。

due diligence.

とっきー恥をさらすなって  :   id  (reply, thread) - Sat May 29 12:52:35 2004

>気分に基礎を置いても民主的な諸制度は可能。
こんな暢気な断定を根拠に反論するなよ。

まずお前がすべきことは、自己責任を英訳してみること。
あとは、人質たちに向けられた自己責任論を外国人に説明してみること。
彼らには結構理解不能だと思うよ(もちろん厨は除く)。

形式的、論理的にはどんな話にだって正当性を持たせることはできるけども、政治的な問題を扱うならば、そういうやり方はほとんど無効。
社会契約論の系譜をアタマから勉強し直してくれ、頼むから。
自己責任論の究極はホッブズの「万人の万人に対する闘争」状態なのは見え見えじゃん。
それでとどまるはずもないってこともちゃんと議論されているし。
これはルーマンなんか持ち出す以前の話なんだって。

これは山形も同様。レッシグを訳すのはいいが、肝心の前提(常識的すぎて前面には出てこないけど)に対して無知蒙昧、なおかつ開き直ってるのなんてみっともないだけでなく悪質有害だわ。


うーむ  : とっきー id  (reply, thread) - Sat May 29 12:30:31 2004

気分に基礎を置いても民主的な諸制度は可能。
諸気分をアグリゲートして、Σ気分とは異なる何かを生み出せれば十分機能する。
むしろ諸個人の諸気分への、素朴且つ伝統的な高まり(道徳的啓蒙)の期待を放棄した後に来る、
制度的な展開こそを民主的な諸制度、と呼びうるでわないですかw

むしろ今、厨房にも肌で感じられる問題は、
諸気分から自律してしまった制度的な行政(てゆーかまさにadministration)が、
世界(ルーマン的な意味で)を食い尽くしているかもしれないという肌寒さでそ。
See the Matrix.

ハーバーマスくらいまで公園で昼寝しながら読み込んで出直してこいって感じ。
ヴェーバーだって道具的理性への懸念くらいは示唆してる。深く深く公園で読めっ。

肌寒い自律的な(気分によるコミュニケーション回路が届かない)制度をピンで留めて標本にして、
そこに諸気分が喰い掛かれる道筋を明確に示すのが、山形節の本領のひとつであるよ。
(そしてアルタナティブとしてのオープンソース)

そんな道筋に癒されて憧れて、くっついてきたらなんか裏切られた、
「気分だとー?」なんてのは、ちょっと乳臭くないかいな。

山形が長々と語ったのは、その上で、
政府とか国家とか世界だって気分なんだよその中身は結局、ということ。
だから全然対話可能だ、と(ま、そこまで言い切ってはいないけど)。
それを全部否定して、いや違うってのは、
知が内包する傲慢さというか、
(議論遊びとしての)ポストモダン以前の展開を繰り返すだけだと思うぞ。

>それは社会全体が(ある種の手続きを経ることで)なんとなく決めるんです。

この一文は結構重い。
山形がそう観察した→山形が馬鹿だ
という幼稚なレトリックでひっくり返せるほど暢気な一文じゃなくってよ。

もちろん、山形が馬鹿だ、と言うのも自由だし、
そういう気分も世の中に結構あるのだろうけど、
それもまた肌寒くて脱力を感じるなぁ。

うーむ。

聞かせてください  : ねえ id  (reply, thread) - Sat May 29 12:24:11 2004

山形氏がぶっちゃけたりすっとばしたりして、気分に寄り添った結論を出すこと、及びその結論が一定の影響力を持つことは、フーコーが喝破した知の権力に関わってくる問題だと思うんですが、どうですかね、稲葉さん。


まったく。  : 山形 id  (reply, thread) - Sat May 29 12:11:18 2004 [reply to]

>朝日の文章を読んで愕然として、
>いろいろ探してここに辿りついた。

じゃあ「通りすがり」ではないじゃん。目的意識を持って意図的にやって
きたんじゃん。みっともない。

ぼくは一応レッシグを訳したりしてるし、法にそういう役割があることは
当然知っているのだ。が、一つの文で森羅万象すべてを網羅するわけには
いかないことくらいわかれ。

なんだかなあ・・・  : 通りすがり id  (reply, thread) - Sat May 29 11:27:16 2004

朝日の文章を読んで愕然として、
いろいろ探してここに辿りついた。

基本的には休眠者さんに賛成。
「バカだから糾弾してよいのか」と、
「バカは糾弾してよいんだが、ところで人質になった連中はバカなのか」
では議論の次元が違う。
それを理解していないひどいレスがいくつかあったので言っとく。

山形氏は、そこいらへんは理解したうえで極論を主張していると認識している。
でもさ、「法」という「理念」あるいは「調整ルール」があって、
それが政治を拘束するものとして機能しているのは紛れもない「現実」。
それが建前であっても、無視できないシステムになっているのが「現実」。
「気分」というものの圧制を抑制する機能もまた存在するのが「現実」。
そういう「現実」認識はないようですね。

つーかさ、山形氏、実は真面目に議論する気ないだろ?
「国(国家ではない?)」と「世間」の境界を意図的に曖昧にしたり、
「現実」あるいは「気分」を振り回して、
「存在」と「当為」の峻別を前提とする議論をできなくしたりしてるし。
最初から、「緻密な議論」なんてやる気がないとしか思えん。


あと  :   id  (reply, thread) - Sat May 29 10:26:28 2004

マーケットから持ち込まれた「自己責任」と政治的な責任は、いかなる意味でも混同されるべきではないでしょ。>Cyberbob:-)
ウェーバーの『職業としての政治』でも読んで、結果責任というものについて勉強して出直してこいって話だ。

こんなの学部一年生程度で知っておくべき般教養なんだがねえ…。

もし知らないで開き直るのだったら、ここの連中も主観的な印象論を振りかざす2ちゃんのデムパと同レベルってこと。
よって、今後二度と2ちゃんに帰れという罵倒な慎むようにって結論になる。

そのくらいのわきまえは示してくださいね、皆様。


いくらなんでもひどすぎる  :   id  (reply, thread) - Sat May 29 10:00:05 2004

民主主義が気分に基礎を置くなんていくらなんでも無茶だろ。
工学部上がりの政治思想オンチだからって大目に見られることじゃないぞ。
2ちゃんあたりのデムパの書いたことなら見過ごせるが、ギャラもらって全国紙に書かせてもらってるんだろう?

稲葉氏も盟友を気取るならもっときちんと教えてやれよ。
これを放置しておいて啓蒙もクソもないだろうがよ。
これではお話にならないわ。


自己責任でいいんじゃないの  : Cyberbob:-) id  (reply, thread) - Sat May 29 08:31:50 2004

税収が不足してるのなら、国の権限を減らして小さな政府をめざさなきゃなんないのもまた事実。
国に金が無いのに人は動かせない。国民に「自由=自己責任」でやってもらうしかない。
だからこそNGOやNPOは重要でして、その行動には充分注意すべき、政府には彼らを叱るくらいの責任はあるだろうと私は考えます。
NGOを助けるのに金がかかっちゃ本末転倒です。
やまがたさんの朝日の文ですが、本来は他の多くのNGOが言うべきことなのかもしれない。
バカのせいで寄付も減るかもしれない。活動も制限されかねない。

税率を高くして、政府がなんでも保障してくれていちいち介入してくれる国をめざすべき、か?
私は嫌ですよ。国民総”サマワの自衛隊”状態になっちまう。


甘いか?  : 綿棒 id  (reply, thread) - Sat May 29 04:39:55 2004

>国がその気になったら多少のコスト負担や原則の明確化で、介入を防げるようなものではないと思います。
国家ってそんなに甘くない。ただのコミュニティとはちがうから。
さらにそれこそ世間様が支持すれば、「これは例外だ」で結構すごいことができてしまうような気がする。

NGOつっても、結局Non-Governmentalじゃいらんねえよ、ってことだよね。
国家の下で、できる範囲のことをやってくしかない、と。
確かにそうなのかも。

だけど、NGOはそんなとこで満足してたってどうしようもないわけで。
だからこそ、このまたとない機会に、戦略的に自己責任論をぶちまけて、
俺たちゃ国の指図も援助もケツ持ちもいらないから自由にやらせろ、と言うべきだった。
それはNGOにとって、小さくともひとつの突破口になったかもしれないのに。

>それは「できない人たち」 を云々するんじゃない。「できるのにしなかった人たち」を問題視するものです。

大きな自由の尻尾くらいは見えてたと思う。
NGOは国から自由であれと願うのは、非現実的なアナーキズムに過ぎないのか?

 : naz id  (reply, thread) - Sat May 29 04:18:15 2004

リバタリアンの権化とおぼしきヤッピー山形が、
コミュニティとか国(家)とか言い出しちゃうと、
幼稚園児的(by浅田・宮台)なパワーと魅力が失せてしまうなぁ。
大人ぶって政治的な色がついたらアレだし。
思うに、山形の兄貴は、イラついてバカ呼ばわり、貧乏人呼ばわりしても
それらを切り捨ててるわけじゃない(らしい)ところが、
愚民が「希望」を感じるギリギリの線なのだ。


 : せっかくきれいにまとまったのに id  (reply, thread) - Sat May 29 03:58:53 2004

その「理念」が怖いんだよ。

失礼しようと思ったら…  : 休眠者 id  (reply, thread) - Sat May 29 03:42:18 2004

山形さんの補足が!
なるほど「実務」ならではのご意見。
確かに政府の「現場」にはサラリーマン的な力関係があって潜在的な権力をいきなり行使できるような構造にはなっていない。そうだと思います。政府とか国家というのは一つの脳みそで動いているわけではなくてたくさんの人間の集まりですから当然です。

しかしだからこそ、なし崩し的にある方向に向かってしまい気が付いたらいろんなことが自明化した規則となってしまい結果的に「支配=コントロール」(←大げさな言い方ですが)が強化される可能性はあると思います。これは特定の誰かが仕組んだものではないからたちが悪い。サラリーマンのような力関係の中で目の前の仕事を処理する人々が結果的に引き起こすのだからピンポイントで対処できない。例えば大蔵省の官僚も悪意があってバブルを引き起こすような政策を行使したわけではないと思う。結果的にそうなってしまった。こういう可能性を考慮して、せめて常時からある種しらじらしくても理念的な世論を形成していた方がいいのかな、と思ったのですが、これはスタンスの違いですね。見解そのものに全く異論はありません。(なんか偉そうな言い方だけど)


補足  : 山形 id  (reply, thread) - Sat May 29 03:19:28 2004

コミュニティがある程度でかくなってくると、個人の意見ではほとんど動かなくなって、 自分とは独立した組織の意志みたいなものがあるように思える、というのは事実です。 これを自己組織化とか創発とかかっこつけて言ってもいいけど。自分が国の一部とは 思えなくて、なんか自分VS社会とか個人vs国みたいな構図があるように感じられて しまうのも、これまた事実ではあります。さらに、その管理人の仕事が必ずしも 完璧ではなく(あたりまえだ、ぼくの会社の仕事だって完璧じゃないのに)、その職権が時に濫用されているように見えたり、実際に濫用されている例はあります。さらに、はい、かれらがずいぶんご大層なことができるように見えるのも事実です。

が、役人たちも、ぼくたちと同じように、上下左右の圧迫と怒号を受けつつ、個々人の裁量なんてほんのわずかでしかないのです。かれらはいろんなことができるようでできないのです。可能性としては(潜在的には)、すごい力があります。文化庁のえらい人たちがある日突然一斉に「おれはレッシグの本を読んで目覚めた!」とか言っていきなり日本の著作権レジームを一変させる可能性は、ゼロではない。でも、ほぼゼロです。

ただしその可能性とか、自分の思い通りにならないところとかを見ると、潜在的な権力があると言いたい気持ちにはなるのは自然なことだと思います。そしてそれもまた、現実ではあるのです。国民のほとんども、そういう印象を実感として持っていると思います。国を拡大コミュニティとして捉えるのが一般国民の通例かといえばそうではないと思う。自分の弱点を述べておくと、ぼくの議論 はそういう部分を現実論のようなふりをした理想論ですっとばす、ずるい議論には なっています。だからたぶん、だまされたような気分になるんだと思います。が、一方でみんながまったくそういう考え方をしないか、というと、そういうわけでもない。みんな、少しは国を拡大コミュニティとして考えている。そこらへんがすぱっと割り切れないところなんでしょう。


 : 休眠者 id  (reply, thread) - Sat May 29 03:16:11 2004

>>サッカー小僧さん
ものすごく暇だったらもう一度やりとりを読んでみればいいと思います。
無理にとは言いませんが。
なんかすごく疲れます。

っていうか私も粘着的ですね。
もう本当に失礼します。


 : 休眠者 id  (reply, thread) - Sat May 29 03:11:05 2004

基準の話は山形さんがぶっちゃけたので無用になりました。
ぶっちゃけているのに建前論やってもしょうがないでしょう。
山形さんは「民主主義なんて気分の力学」というところから
話をスタートさせているわけで、そしてその認識は正しいわ
けです。するとあとはスタンスの違いだけになる。私はぶっ
ちゃけることのメリットがあんまり見えてこないので異を唱
えたということです。

潜在的な権力ってのは単純にコミュニティという単位でくく
れないことの象徴として出した部分。山形さんのお話だと政
府はみんなのお金を管理して運用実行するだけの人たちみた
いな感じになるので、いやそれ以外の部分も視野に入れた方
がいいのでは、というだけの話。なんかサヨク的な言い方を
すれば支配、被支配という関係は依然としてあるわけで、歴
史的にそれがどのように機能してきたかは明白。
また国は単純化できるほど物語と無縁になったわけではない。

うーん  : サッカー小僧 id  (reply, thread) - Sat May 29 03:02:11 2004

『バカ』についての明確な基準ですか....
自己責任に付いて明確にしろなら分かりますが
『バカ』についてはそんなものどうでも良いです。

もう少し正確に言うと『バカ』という評価には主観が入るのは不可避であり
困った事にそれは政策などの判断への影響を無視できる物ではないので、
あの人達は『バカ』じゃないんだと言う根拠がないのかなと思っているだけです。
(「ナイチンゲールだって当時は『バカ』と言われただろう」という斎藤美奈子氏流の
物言いも化)
『バカ』じゃないからそんな責任を負う必要は無いというのは次の段階。

主張する材料が無いと
>さらにそれこそ世間様が支持すれば
うんぬんになるのでは

もう少し言うと無責任にも「明確な基準はこっちが出すもんじゃないよ、
わからないまま気分で言っているんだから。」なので
始めから「気分で物事を言われるのは不快だ。」と明確に返したほうが得だと思うけどなぁ。


 : 基準の話はどこへ? id  (reply, thread) - Sat May 29 02:53:13 2004

「潜在的な権力」とか言ってれば何かを説明したことになるのかね。それが山形さんの結論を
どう変えるのか知りたいもんだが。


匿名希望氏へ  : おいおい id  (reply, thread) - Sat May 29 02:31:05 2004

失礼しました。下の引用部分を見て苛ついてしまいました。
>レッシング先生は著作権以外についてはあまり詳しくないんじゃないか。

『コモンズ』でなくて『CODE』の話をしてるんですよね?
『CODE』は著作権制度と特許制度についてより遥かに広い範囲を扱ってますが、

あなたはレッシグが悪いというのと、
レッシグを中途半端に読んだ半可通が悪いというのを文章の上で混同しているように見受けられます。
具体的な話ならレッシグが誤っているあるいはミスリードを誘っている箇所をお教えいただけませんか?


それとレッシングでなくレッシグです。

 : 休眠者 id  (reply, thread) - Sat May 29 02:08:08 2004

>その判断の具体的な基準は?
>人には詳しい「基準」を求めておいて、自分は「常識的」なんて言葉で誤魔化したりはしないよねえ?

ごめんなさい。中学生みたいな話はいいや。あ、理屈から言えば私の行きすぎた書き方でしたごめんなさい。理屈から言えばね。


おお  : 休眠者 id  (reply, thread) - Sat May 29 02:05:41 2004

入れ違いで返答が。
でもあの「やまがた」さんと「山形」さんって同じ人って受け止めていいんですか。
統一はしていないのかな。まあいいや。

なるほど、「国とか政府とかいったって、結構曖昧な基準で回っていて、現実ってそういうもの、だから必ずしも気分的なものをたたき台にしてもそうズレはない」ということですね。確かに。ぶっちゃけて言ってしまえばそうだと思います。法律は変わっていなくても時代によって運用が変わったりしますもんね。所詮人間の考えることですから。ぶっちゃけて言ってしまえば民主主義なんて気分の力学みたいなもの。現実を見れば確かにそう。個人の力なんてたかが知れてるからみんなで少しづつお金を出し合って国家というものを運営し、本来不可能なでかいことをやっている。コミュニティの一員が拉致されればそれを使って助け出す。そういうリアリティで考えれば、極力無駄金を使わせないよう戒めるのは当然。金を出しているコミュニティの一員であれば、戒めの努力をせず損益を出した奴に怒る権利はある…。なるほど。なんだか全部賛成できてしまう意見ですね。ぶっちゃければ。でもぶっちゃけてどれくらい得があるんだろう。確かに「国」を単純にコミュニティという単位で考えれば彼らを叩くのは正当なように思えてしまう。でも「国」ってでかいですよね。ものすごく。4,5人の仲間で作ってるわけじゃない。企業と違って、単純に利益追求だけを目的にしているわけでもない。もしそうなら不況を解決する為に失業者をクビに出来るわけだし。そして政府の役人は民間企業のサラリーマンと同じなんでしょうか。個々人の意識はそれに近いかもしれない。でも彼らの潜在的に持っている権力は民間企業のそれとは全然違うように思う。

山形さんのお話はとてもわかりやすい。また余計な理念的先入観(こうあるべきだ!!みたいな)を取っ払って現実をぶっちゃけて見るから納得もしやすい。でも単純化しすぎているように思う。りんごとりんごでりんごが二つ。みかんとみかんでみかんが二つ。どちらも1たす1は2だけれど、二つのりんごと二つのみかんは同じではない。国も企業も学校のクラスもコミュニティだけど、同じではない。政府の官僚や政治家は小さなコミュニティの班長などのようなものを比喩に出来る存在ではない。それはやはり潜在的な権力が全く違う。(サヨクっぽいなこれは)

山形さんの意見というのもそれなりに納得は出来る。三人に腹立たしく思う人たちの心情もわかる。でもどうしてそういう心情が沸いてきてしまうのか、それは当たり前の感情だとなんで思ってしまうのか。自明化したものは自明化しているからといって正しいわけではない。当たり前のように思っている大前提がある歪みを形成していることはよくあるし、そういうものが是正されることが時代の変化そのものともいえる。

ぶっちゃけるということは建前を取り払って、実質的に世の中を動かしている人々の「気分」に居直るということだ。それは現実の分析としてはかなり正しいものになる。だって、ぶっちゃけているんだもん。でもそれを肯定しなくてはいけない理由はどこにもない。で、山形さんはイラクの人質問題に対してはぶっちゃけた現実のスキームに乗っかったということなんでしょう。で、私は要するにそのぶっちゃけた現実(結局、ぶっちゃけた現実に対する自明化した心情の集合=世間様は権力者)が不快なので、ちょっと異を唱えてしまったということです。つまりスタンスの違いということですね。これは平行線を辿るだけなので、今後ガタガタ言うことはありません。ご安心を。

>そしてあの文の論点はもう一つある。もしそうならば、その上で国に対し何かを求める際の心得も書いているのです。稲葉振一郎は、自己責任を政府が言っちゃいけない、そんなことをしたら恩を着せられなくなるから、と述べています。それを裏返すとどうなるか? そこがぼく的にはかなり重要なところだったんですが…… が、これについては理解できてないようなのでおいときましょう。

ん?これって、「コストを負担することで、個人活動の裁量権を当事者達が持つことを正当化できる」ってこととイコールじゃないのかな。
自己責任をコスト負担も含めて線引きを明確にしておかないと、政府が個人の活動の責任を負うという名目で、いくらでも介入できてしまう。危ないから止めろ、危ないから俺様が保護してやるとばかりに何でもできてしまう、ということではないんですか。この理解で話を進めると、国がその気になったら多少のコスト負担や原則の明確化で、介入を防げるようなものではないと思います。国家ってそんなに甘くない。ただのコミュニティとはちがうから。さらにそれこそ世間様が支持すれば、「これは例外だ」で結構すごいことができてしまうような気がする。

ちょっと長くなってとりとめのない内容になってしまった。
他人の庭でガタガタ言い続けるのもアレなのでここらで止めにします。
失礼しました。
(別に熱くなってないですよ。私も基本的に損得で考えているだけですから。本音の発露が特になるのかなあと思っただけです)


 : ミームとか言うのやめれ id  (reply, thread) - Sat May 29 01:49:05 2004

>ただ、彼のキャリアから考えていわゆるジャーナリストとしての常識的ハードルをクリアした準備は
>していただろう、ということです。

その判断の具体的な基準は?
人には詳しい「基準」を求めておいて、自分は「常識的」なんて言葉で誤魔化したりはしないよねえ?


ジェンナーと種痘  : とんかつ id  (reply, thread) - Sat May 29 01:43:54 2004

アホな話ばっか聞かされたせいで
自己責任論って聞いただけで
熱くなるようになっちゃったんだなあ…。

弱いミームをわざとばら撒けば似たようなミームに
抵抗を持たせることができるってことかもなあ。


>Free Culture日本語訳  : 匿名希望 id  (reply, thread) - Sat May 29 01:30:17 2004

>冗談は『CODE』読んでから言えよ。

読んだよ。
レッシング先生は特許制度の実際の運用を知らないか、読者にわざと誤解させようとしてると思ったね。『CODE』を読んだと言う人に限って著作権制度と特許制度を混ぜたような意見を言う。そういう人は大元から誤解してるから訂正するのも大変でほとんど議論にならない。


 : 休眠者 id  (reply, thread) - Sat May 29 00:55:34 2004

>『バカ』な事をしてそれの尻拭いをしなくて済むのならば困った事になるので
>『バカ』な事を自体をさせないように制限を掛ける事もありうる。
>そんな『バカ』な自体にならないようには
>そうならないようにする「コスト」を掛ける必要がある。

「山形さんは「自由」の為にも例の三人に救出コスト一部負担は
正しいと言う。コストを負担することで、個人活動の裁量権を
当事者達が持つことを正当化できると言う。そこまでしないと
自由でいられないんだ。知らなかった。」とイコールの説明です
ね。異論はない。だって同じだし。

私が言いたいのは「バカ」かどうかを正式に決める為の基準は
どう設定するのかということです。あの三人は確かに「バカ」
な部分が多々あるでしょう。私も地球市民万歳とかNGOは無
条件に尊いなどという気は全くありません。

山形さんが自身の印象として「あの人たちはバカだなあ」とい
う意見を言ったというだけならば別に個人の正直な気持ちの表
明に過ぎないわけで別にかまいません。芸風ということもある
でしょう。

「バカ」というのは気分的な意見以外の何物でもありません。
ミラーマンは「バカ」だからつかまったのではなく、その行動
が違法だったから捕まったのです。山形さんの自己責任論はあ
るスキームの提案でしょう。国家と国民、自由と責任、そうい
うものを論じるたたき台が「バカ」みたいな気分的単位ではず
さんだと思う、と私は書いたのです。「バカ」が基準になるの
は世間様相手の時だけです。

>現場は襲撃事件が多発してた場所みたいね。そこを立派なRVで通ったと。
>ファルージャで給油して捕まった馬鹿もいたが。 

もちろん私も橋田さんがどういう態度で取材に臨んでいたかなんてことは
知りません。ただ、彼のキャリアから考えていわゆるジャーナリストとし
ての常識的ハードルをクリアした準備はしていただろう、ということです。
戦場取材というのはどうしても危険なことをしなくてはならないわけで、
それを徹底的に回避する方法は「行かない」ことです。取材と身を守るこ
とを天秤にはかりながら行動せざるを得ない。その中でかなり危険な選択
もありうるでしょう。でもそうすることで有力な情報が得られたりもする。
戦場取材における準備とはこうした前段階の最低限のことを言うのだと思
います。

匿名希望氏へ  : おいおい id  (reply, thread) - Sat May 29 00:46:48 2004

冗談は『CODE』読んでから言えよ。

落ち着けといっても落ち着かないだろうなあ。  : 山形 id  (reply, thread) - Sat May 29 00:39:30 2004 [reply to]

一人で勝手に熱くなって勝手に結論を出してますが、まだ何もわからない 時点でどう思うも何もないのです。わからない、としか言えません。生きているのがわかれば、助けること になるでしょう。あの5人(3人じゃありませんよ)ですら、助ける努力を 政府はしたんですし。

で、ご主旨は要するに、山形の書いた文には明確な基準が出ていなくて、単なる 気分に基づくものだ、ということかと存じます。ぼくは別にこれを否定するもの じゃありません。ぼくが一番言いたかったのは、その気分が決して理不尽なもの ではなく、多少なりとも正当性があるものだ、ということです。そしてさらに、 それを逆手にとれる可能性があるんだよ、ということです。現実にそのまま 使えるような運用ガイドラインを1300字で書けとでも? しかもあの原稿料で? そりゃムシが良すぎるってもんだ。それがほしけりゃ20億くらいと3年およこし。 それでも、できるのはかなり曖昧なものでしょう。ただ、社会のあらゆる決まり というのは、そんなに明確なものじゃないということは覚えておきましょう。

さて、政府というのは世間ではありませんが、国は世間と非常に近いもの です。国というのは、ぼくであり、あなたです。ぼくたちの外に、国という 何かお化けみたいなものがあるわけじゃない(だからぼくは「国家」ということばを使いません)。国に何かしろという のは、ぼくに何かしろ、あるいはあなたに何かしろ、というのと究極的には 同じことです。あなたは、あの5人を助けろと言われて助けられましたか? 無理でしょ。どっから 手をつけていいかすら見当もつかないでしょ。ぼくはつくけど、でも(見積もり とったわけじゃないから、正確にはわからないけど)とても一人じゃ負担しきれない。 そしてそれですら、成功確率97パーセント程度。もちろん、国にはたくさん人がいるので、個人よりは でかいことができる。でも、ぼくたちに限界があるなら、国にだって限界があるのです。

ぼくにとって、国はコミュニティの延長ですし、政府というのは それを運営する企業とそんなに遠い存在ではありません。しょせんお役人 といえどサラリーマンにすぎないんです。あんまり無茶な要求はそもそも できない。したらみんなやめちゃってぼくたちが困るもの。

さらに国に何かしろというのは、当然自分が国にその仕事分の労働なり税金なりを 拠出すると宣言することです。もちろんぼくに出せる金や労働、あるいは出したい金や労働 には限界があります。ということは国も政府も、できることは無限ではない。 やるべきだとか原則はとかふりかざしたって、できないことはできない。 いつかどっかで境界をひくしかない。それは厳然たる事実なのです。冷たいとか ファシストとか弱者切り捨てとか言ったって、ない袖はふれないんです。

もちろん世の中、事故はあるし、不測の事態はある。それを共同で補いあう のはコミュニティの役割の一つです。でも、無限には補えない。あなた自身が 無限に奉仕する気がないなら、社会全体としてもどこかで補いきれないという 判断を下すしかない。

そしてそういう判断をするには、どこまで自分なりにそういう事態を 避ける努力をしてるか、ということと、その予定されてた活動がどこまで世の中 (というのはつまりぼくたち自身)のためになってるか、ということを基準に 判断されるんです。ほかにどうしろと? くじびきでもしましょうか(本気で そうしろというバカな人たちもいますが、ぼくはいやです)。それは「できない人たち」 を云々するんじゃない。「できるのにしなかった人たち」を問題視するものです。

その判断基準は明確なものじゃない。そしてそれを決めるのは、最終的にはぼく じゃない。それは社会全体が(ある種の手続きを経ることで)なんとなく決める んです。それは、はい、気分に大きく左右されるものです。でも最近の唐沢俊一の 日記じゃないですけど、民主主義ってのはそういうものです(そしてぼくがしば しば民主主義への不満を口走るのもそういう理由ではあるんですが)。かれらの やったこと/やらなかったことが社会のリソースを使うにあたいするものかは、 そのリソースを出した社会全体が全体として判断するんです。

で、今回の一件では、かなり多くの人が「こんな連中に金を出したくない」と思いました。 これは間違いない事実です。繰り返すけれど、ぼくがやったのは、その気分が一部の インテリの言うような弱いものいじめとか2ちゃんなんとかとか、果ては政府の陰謀 なんかじゃなくて、みんながそう思うだけの理由はあるんだ、ということを説明する ことでした。ぼくたちは、かれらの上司じゃない。でも、同じ国にいる、同じ コミュニティに所属している人々であり、ぼくたちの出しているリソースを使って いる人々です。直接怒ることはないにしても、不満くらいは言えるんです。 厳密な基準が提示されていないことは、別にその気分/意見が無効だということじゃ ない。まちがっているということでもない。どこにでもある、グレーな領域にその 境界線もあるんだな、というだけのことです。

そしてあの文の論点はもう一つある。もしそうならば、その上で国に対し何かを求める 際の心得も書いているのです。稲葉振一郎は、自己責任を政府が言っちゃいけ ない、そんなことをしたら恩を着せられなくなるから、と述べています。それを 裏返すとどうなるか? そこがぼく的にはかなり重要なところだったんですが…… が、これについては理解できてないようなのでおいときましょう。


>Free Culture日本語訳  : 匿名希望 id  (reply, thread) - Sat May 29 00:20:52 2004

バランスが良いかどうかはわからないけど、レッシング先生は著作権以外についてはあまり詳しくないんじゃないか。そのわりにはいろいろ言うから読む人が混乱するんじゃないの? そもそも著作権以外についてはちゃんと調べる気がなかったりして。あれくらい優秀な人がその気になって理解できないなんてことは考えられないし(笑)。
免疫の無さそうなオープンソースの若い人が特許制度について製造業の人間にくってかかってるのを見たことがあるけど、これなんかレッシング先生の影響が大きいんじゃないの?



ところでこの場で「ソフトウエア業界は競争力ないんだから、おとなしくすっこんでろ」なんて暴言をはくとやっぱり袋叩きにあいます?


 : 自分と異なる意見は「気分」 id  (reply, thread) - Sat May 29 00:18:42 2004

>橋田さんは経験豊富で紛れもないプロの人。身を守る準備が不十分などということは
>なかったはずだ。

現場は襲撃事件が多発してた場所みたいね。そこを立派なRVで通ったと。
ファルージャで給油して捕まった馬鹿もいたが。


バカ者による『バカ』な話  : サッカー小僧 id  (reply, thread) - Fri May 28 23:59:22 2004

山形さんが『バカ』な NGO 等に対する苛立ちを示されることは
昔からだと思いますが、それは本業で色々見ていらっしゃるからだと
私個人は推測しています。

閑話休題
『バカ』な事をしてそれの尻拭いをしなくて済むのならば困った事になるので
『バカ』な事を自体をさせないように制限を掛ける事もありうる。
そんな『バカ』な自体にならないようには
そうならないようにする「コスト」を掛ける必要がある。

と山形さんは仰っているのではないでしょうか。
#『バカ』なのはマスコミだったり始めに自己責任言い出した人だったり
#世間だったり私だったりするのかもしれませんが

蛇足:
私個人としてはそこで「『バカ』ではないよ」ではなくて「『バカ』でなにが悪い」と
返されても「困った人だな」としか言えませんが
今回の橋田さんの件に関しては一見した所『バカ』では無いんだなと


ああ  : 休眠者 id  (reply, thread) - Fri May 28 22:44:58 2004

長すぎておかしな投稿になってしまいました。
失礼。

イラク日本人被害続き  : 休眠者 id  (reply, thread) - Fri May 28 22:43:32 2004

為の一国民としての心構え)がなさすぎる。やはりコスト負担は
妥当!!」と言っているのと同じです。やっぱりすごく曖昧だ。

なぜ曖昧なのか。答えは簡単。山形さんの言っている国とか政府
というのは実は「世間」のことだからです。早い話が世間様に顔
向けできるかどうか、という話なのです。世間相手ならば原則性
や基準が曖昧でも問題ないでしょう。世間なんてそんなものだか
ら。こいつらは何か気にくわないから批判、こいつはなんかそう
悪くなさそうだから許容。個人の気分としてはそれでいいかもし
れませんが、それで国家やら政府やら国民やらにあるべき姿を求
めるというのはいかにもずさんです。

私は山形さんの「気分」はそれなりに理解できます。この国を動
かしているコアというのは30代から40代の、頭が切れて文化
的なものにも目端が利きなおかつ学生気分とはことなる実務感覚
な人たちだと思いますし、ある意味山形さんはそうした層の代表
でもあります。頭の切れる実務の人からすれば例の三人はあまり
にも「できない人たち」で、気分として批判したくなる。それは
わかる。だけどそれは結局「気分」でしかなく、そうしたものの
集合が世間様なわけです。

山形さんの主張は普遍的なテーマとしての自己責任論を個別的な
「できない人への苛立ち」を根拠に構築しているようにしか思え
ません。それはつまりコスト云々、国家云々、自由と責任云々と
、立派な言葉が並べ立てているものの実態は単に「できない人た
ち」へのいじめと変わらないということです。山形さんは彼らが
効率的な税金運用に悪影響を与えたことにいらだっているのでは
なく、彼らが単に「できない」ことに苛立っているのではないで
すか?仕事のできない部下をチームの長が「お前それはいかん」
と叱責をするのならばわかりますが、山形さんも、三人を叩いて
いる人たちも彼らの直属の上司でも何でもありません。

もう一度聞きますが、橋田さんの事件についてどう思いますか?
また、橋田さんがまだ生きていて、それを救出しなくてはならな
いとなったらどう反応しますか?

イラク日本人被害  : 休眠者 id  (reply, thread) - Fri May 28 22:41:06 2004

フリージャーナリストの橋田信介さんがイラクで亡くなられた。
橋田さんは経験豊富で紛れもないプロの人。身を守る準備が不
十分などということはなかったはずだ。でもこうして命を落と
してしまう。戦場とはそういう場所だし、どんなに経験や技術、
知識があっても被害に合う時はあってしまう。

山形さんの自己責任論によれば、危険な場所に行くのならば国
や政府(つまり税金をはらっている国民全体)に極力迷惑をか
けないようにやるべきで、もし事が起きたらその為にかかった
コストは常識的な公共意識として負担するのは当然らしいです
が、今回のケースを見てどうお考えでしょうか。

橋田さんはおそらく相当「迷惑をかけない」為の準備をしてい
たと思いますが、こうして被害にあってしまった。日本国とし
てもその事後処理に多少のコストをかけることになるわけです
が(具体的に何をどうするのかはわかりませんが恐らく)、こ
れは遺族が一部負担しなくちゃいけないんですか。「いや、橋
田さんは例の3人と違ってしっかりしていたし、かかるコスト
もそんなに大きくはないので責める必要はない」という返答な
らばそれはなんだか首を傾げてしまいます。

だって、橋田さんがどの程度準備していたかなんてわからない
し、処理にかかる税金がどの程度なら許容範囲なのか全然明確
ではない。どうやって線引きするのかさっぱり分かりません。
橋田さんも例の三人もフリーの立場で、取材及びボランティア
として自らの意志でイラクに行ったという点だけは明確です。
橋田さんは有名で実績があるから違う?それはなんとも権威主
義。橋田さんは自己責任でイラクに行った。あの三人も同じ。
「ひどい目にあうかもしれないリスク」を背負う自己責任だっ
たからこそ、橋田さんは亡くなったのだし三人は拉致られたわ
けだ。ただ結果が違ったというだけ。

山形さんは「自由」の為にも例の三人に救出コスト一部負担は
正しいと言う。コストを負担することで、個人活動の裁量権を
当事者達が持つことを正当化できると言う。そこまでしないと
自由でいられないんだ。知らなかった。

繰り返し言うが山形さんの自己責任論は原則性が曖昧だ。一体
どういう活動が「ダメ」な活動で、そしてそれがいかに「ダメ」
かどのように「ダメ」なのかを調べる手続きや基準というのが全
く明確ではない。例の三人もいろいろ言われているが噂話の域を
出ない。政府という公共組織が「三人へのコスト負担要求」とい
う意志決定をするうえで、そんなものを根拠にしていいのか。ま
た政府が正式な調査をして、しっかりとした情報を精査した上で
「こいつらはコスト負担妥当」という判断を下したにしても、公
にされてない以上、それに賛同する根拠は結局「噂話」というこ
とになる。つまり山形さんは噂話みたいなものを根拠に「こいつ
らはどうもいい加減で公共心(効率的に有意義な税金運用をする


自己責任論って?  :   id  (reply, thread) - Fri May 28 19:44:51 2004

でも調べた限り、高遠氏のボランティア歴はかなりお粗末だし、イラクでの活動もシンナー遊びの若者支援。今井氏の目的は劣化ウラン被害ネタの絵本づくり。でもそんなのイラクでなくても十分取材可能だ。残りの3人も、ジャーナリズムとNGOの特権幻想にあぐらをかいた功名狙いにしか思えない。どれもイラクへの直接的なメリット皆無。

ってさあ、実に粗雑な検証で断定しているように思えるんだがと、今頃尋ねてみるテスト。


お知らせ  : 嶺鶯 id  (reply, thread) - Fri May 28 14:51:01 2004

ホームページアドレス:http://www.clifford.jp/mine_0.html
に今までに発売されたCDの写真が載っています。来年10周年記念曲が決まりました。『愛おしい男性』『八王子ルンバ』です。ご期待ください!


 : ts id  (reply, thread) - Fri May 28 14:23:48 2004

現状の社会の方がバランスが良い気がするんですね?

>Free Culture日本語訳  : hk id  (reply, thread) - Fri May 28 07:25:03 2004

私はもうレッシングの本は買わないことにしたよーん。
バランスが悪い気がするんで>いろんな意味で。


Free Culture日本語訳  : yomoyomo id  (reply, thread) - Thu May 27 22:15:36 2004

『Free Culture』日本語訳、予約開始とのことで、ネット書店における予約受け付けが始まったようです。

Amazonによると発売予定日は七夕になっています。


>zokkonさま  : mom id  (reply, thread) - Thu May 27 18:50:57 2004

ご教示ありがとうございます。本来は自ら勉強すべきところ、
現在気軽に日本の書店に足を運ぶというわけにもいかず、失礼致しました。

何か損害が訴えられればいいですよね。やはりよくわかりませんが、
ほかに一貫して流れを変えられるものというと、消費者運動ということになるのかな。


人を傷つける嫌味の典型例  : 山形 id  (reply, thread) - Wed May 26 23:29:55 2004 [reply to]

>帰りにケーキと花も買いました。

パンツいっちょでですかぁ? 

ところでデネットに関しては、待てばカイロの何とやらと申します。

レコード輸入権裁判  : zokkon id  (reply, thread) - Wed May 26 19:06:11 2004 [reply to]

具体的な被害がない段階で,法律そのものの是非を争う裁判というのはできません。


自意識の産物でもいいじゃない  : kokada id  (reply, thread) - Wed May 26 14:05:57 2004

「安っぽい自意識」で、嫌味や罵倒を言っていたとしても、それが芸に
なっており、有効な批判になっていればいいと思う。
「読者やファンが近づくたびいちいち不快になったり傷ついたり」して
もいいと思う。傷つかないで、接近しようというのが甘いのでは。タレ
ントやアイドルじゃないんで。

山形氏がいつも言っていることだが、トリガーが自意識だとうと何だろ
うと、結果として役に立っていればいいわけで・・。


Cut書評  : 小島 id  (reply, thread) - Wed May 26 13:54:58 2004

お取り込み中、すんません。
山形さん、小島寛之です。
ブック・レビュー・ガイドbで検索かけてみたら、山形さんのCutの書評
に拙著『確率的発想法』が取り上げられているのを発見。取るものもとり
あえず、パンツだけははいて、本屋に駆けつけました。立ち読みでいい
や、ってせこいこと考えてたんですが、あんなに長いとは。しょうがな
く(領収書取らずに)買いました。こんなに早く取り上げてくれるとは
思わなくて、ああ恥をしのんで、しかも山形さんの(嫌味とうがらしや
七転罵倒などの)餌食になるリスク覚悟で掲示板に出てった自分にご褒
美だ、ということで、帰りにケーキと花も買いました。
すばらしい書評でした。
特に、3つめのパラグラフは、ぼくが200ページかけてもうまくまとめ
られなかった内容を、数十行で簡潔に的確に表現してあって、あっさり
敗北。はじめっから山形さんに本書いてもらったらもっとわかりやすか
ったのにな。などと。
とりわけ内容に突っ込んでくださったのは感謝です。読売で佐藤俊樹さ
んが取り上げてくれたんだけど、キャパの問題もあって、内容には具体
的に踏み込んで下さらなかった欲求不満があったので。(佐藤俊樹がな
ぜ?というところから推理すれば、何の本かはわかるというメタ構造と
はいえるのだが)。山形さんの終章についての批判は、うならされるも
のが満載でした。インプルーヴしなきゃならない問題を幾つもいただき、
これにも感謝です。遠い将来、論文として発表するときは、勝手に共著
者に挙げさせていただきますね。
 ついでに、関係ないんだけど。
ブラッドベリの小説で、こういうの昔読んだのだけれど、山形さんも読
んだかしら。主人公は、少年の日の同級生に恨みを持っていて、ずっと
それを怨念にして、その負のエネルギーで生きてて、老人になって満を
持して殺しに向かうのね。拳銃をポケットにしたためて。で、ドアで呼
び鈴鳴らして、出てきたそのにっくき相手を観て、愕然と戦意喪失する。
出てきた相手は、あの憎みつづけた宿敵ではなく、自分よりもしょぼく
れた何の能もなさそうな善良で平凡な単なる老人だったから。ってな話。
探したんだけど我が家になかったので記憶を頼りに書いてます。山形さ
んのこないだの美しい哀愁に満ちた書き込み読んで、ふと思い出したの
で。「さよならレイ・ブラッドベリ――悲しいけれど、ぼくはあなたを
卒業していたようです」の山形さんは読んだのかなって、思ったので。
ああ、また長くなってしまった。山形さんなら数行で要約しちゃうんだ
ろうな。Dennettを入手したんだけど、英語が数学の次に苦手なぼくに
はなかなか読めないのでまだイラストを全部見ただけです。いつしか、
期待に応えられる言説ができるようになったら書きますね。
とりいそぎ、パンツだけははいて、お礼まで。
(ジョニー・マーもプラシーボもファンの小島)


一読者としては  : Cyberbob:-) id  (reply, thread) - Wed May 26 13:02:18 2004

毒にもクスリにもならない文章を読んでみてもおもしろくないわけでして。

批評をなあなあでやられてもなあ。


勝手に被害者の会  : うらかたさん id  (reply, thread) - Wed May 26 06:57:32 2004

できてるみたい。
使い勝手はこことちょっとちがうんですが、手を入れるのがめんどくて。

荒らさないでね。

0065が短くてすみません。  : 裏方れいな id  (reply, thread) - Wed May 26 06:50:54 2004

New Board File ってなんだっけ、とついボタンを押してみたら
掲示板が更新されちゃいました。いまだに使い方がわかってない。

すみません、レコード輸入権の問題で  : mom id  (reply, thread) - Wed May 26 06:31:26 2004

一つ質問があるのですが、
この「著作権法の一部を改正する法案」がもし今国会で成立してしまった場合、
その部分を裁判で争って違法と判断するなり、
もしくはその判決によって撤廃することは可能なのでしょうか。

手続き的な意味で実行可能か、ということもあるのですが、
この件では公正取引委員会が「独禁法上問題がある」と言っているわけですよね。
素人目には、
そんな法改正に裁判に耐えうる正当性があるとは思えないのですが。

もしもそうした裁判が可能というのならば、
私も運動を応援したいし、カンパしたい(笑)。素人の質問で申し訳ありませんが、
以前こちらで法的なことも話されておられたようなので。


まじきもいわ  :   id  (reply, thread) - Wed May 26 06:31:04 2004

やまがた、救えねーな、おまいは…。


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